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第三期“总裁圆桌会议”--政府冀环保企业共同推动重点流域治理(现场实录)

2008-12-30 00:00  环境服务业商会

环境服务业商会
时间:2008年12月23日下午15:00
地点:中国通用技术大厦415会议室

主讲人:环境保护部污染防治司副司长 凌江
主持人:环境服务业商会秘书长 骆建华

   
  骆建华:今天是咱们“总裁圆桌会议”第三期。谈的话题是“重点流域治理进展及相关政策”。大家知道现在国家环保工作有两个重要抓手:一个是节能减排;一个是重点流域治理。重点流域治理起步比较早,1994年的时候,国务院开始了淮河治理,从那个时候开始,当时确定了三河三湖,已经治理了十多年了。随着时间的推进,我们的重点流域是越来越多,最早是三河三湖,现在又把长江三峡,黄河中上游,松花江都包括进去了。其他流域其中有六大流域都是重点。除了珠江以外,其他流域都是重点。我们在座的企业,大多数都是搞水的,也都参与了重点流域治理工作,节能减排工作。今天我们请的嘉宾是环境保护部污染防治司副司长凌江。前段时间凌司长接受了采访,也讲了重点流域的问题。凌司长是我们国家水治理方面的资深专家。他最早在环保局的时候,就是水污染控制处;后来去了法规司,主要起草重要文件;后来去了办公厅当副主任,现在他又回到了污防司,专门分管水污染治理。下面我们就欢迎凌司长给我们做报告。大家欢迎。

  凌江:非常高兴有这样的机会和老总们探讨重点流域治理的问题,大家对这些情况都很熟悉,因为大家都是参与者,我们也是参与者,我们主要从政策方面参与,你们主要从实际操作方面参与。所以我们这个交流非常有意义。刚才也讲了,我原来搞过水,后来到别的部门去了,这中间隔了十年,我现在回到污防司才两个月,也不是很熟悉,我尽量把我们做的情况介绍一下:我们说到重点流域的水污染防治,一个就是重点流域水防治的含义,范围;再一个就是重点流域污染防治的工作进展。我说的工作进展主要是从政策规划层面来讲,然后我们讲一下下一步的工作考虑,再一个就是有关的问题和大家探讨一些管理意见。也非常非常希望能听到大家的意见,对我们的管理政策,管理工作能够提出一些建设性的意见。我跟建华讲了,我一直希望能够听到企业对我们管理工作的声音和意见。凌江司长的报告。

  骆建华:谢谢凌司长。凌司长把咱们国家的重点流域治理,从历程,进展,存在的问题,以及下一步的打算,做了很好的介绍。我听了以后有两点印象比较深:第一点,中央政府的环保投入大大增加了。因为当时在讨论“十一五”规划的时候,大概总共是二氧化碳和COD这两个指标,投入是4300个亿。当时专家做的测算,希望中央这一块拿出一千个亿,拉动地方和社会资本三千个亿。前几年这个阻力还是比较大的,财政部门,发改委都说钱很少,就50个亿。现在看来,2007年、2008年这两年,2007年财政部和发改委加起来230个亿,2008年是270个亿。当时我们说一千个亿,中央政府拿两百个亿,现在看远远超过了期望。第二个印象比较深的,就是十二五的环保规划,由过去这种项目投资规划内容转变成一个目标控制内容。这两点印象很深。我们在座的企业家们,都有很多自己的心得,刚才凌司长讲的是政府版本的流域治理,我们企业家有企业家的治理看法。还有傅博士,长期研究水业的专家,从专家角度对这个流域治理有很多看法。下面请大家发表一下讲话,跟凌司长做一些交流和互动。


  文一波:其实刚才前面凌司长讲的,前面可能环保部在流域治理方面做了很多工作,但是我从凌司长介绍,包括我们平常感觉到,在过去的工作可能主要集中在水上面,确实做了大量的系统的工作。从论证规划,从项目实施,包括监控方面都有很多进展,包括未来十一五的进展,后面的时候,我本身就想提出这个问题。

    关于垃圾、污泥、污染废弃物、农业方面,这方面刚才凌司长谈到这个问题的时候。我觉得还是跟国家政策重视的差距比较大。实际上污水的处理的污泥,应该来讲,我自己觉得应该在95%以上,最终没有得到妥善的处理。实际上污染的最终差不多是1/3左右是转到污泥里面去的。实际上这个污水处理就没有效果。关于垃圾处理方面,我们国家垃圾处理的目前状况,污水处理厂,大概五年前这个水平基本上是这样。垃圾不管是规划也好,立项也好,建设也好,都存在标准度很,产业政策和技术政策也比较零乱的现象。比如垃圾处理技术问题,焚烧、填埋、综合处理,比较普遍的就是填埋。但是填埋目前我还没看到一个真正达到比较高标准的,垃圾填埋场标准都是很高的,但是都对地下水造成比较严重的污染。应该来讲现在的垃圾填埋场都没有超过十年,都是对地下水库都造成了严重的污染。垃圾对环境的污染,包括既有垃圾和现在排放的垃圾都有一些影响,而且是一个持续的污染源,这里面很多东西都是造成富营养化的东西。它浓度是很高的,比如说五千到一万,或者更高的浓度,实际上生活污水COD就是一两百,实际上填埋场才有渗沥液。填埋场还是一个生物系统,填埋的时候是厌氧发酵的过程。我想第一个垃圾在目前项目的启动,起点比较低,而且技术方面有些问题,普遍不太重视。见到渗沥液,已经建了垃圾填埋场,已经有进步了。这个可能要引起足够的重视。

    再一个,目前我们国家农业产业化发展势头还是比较猛的,实际上目前很多养殖的各方面的污染,我前段时间去了北京一个养鸡场,那是300万只鸡,那个鸡场占据七八万亩。一只鸡相当于一个人的排放量。类似这种例子是很多的。我们如果统计这些畜禽动物,基本上和人口的数量相当。现在我们减轻的是13亿人的,现在集中在解决人的污染物上,人比别的动物还自觉一些,他知道到哪些地方去排。现在这些地方也在做。但是漏项太大。

  还有就是关于有机有毒的物质,工业危险废弃物,这个启动已经五年时间,要投150个亿,但是搞了五年,一个都没有达到国家标准的运行项目,工业危险废弃物的污染,有时候是微量,但是污染可能是十倍上百倍的危害。国家没有钱说有钱,没有人管,说有人管。花了很多钱,搞了五年时间,一个项目都没有建起来。原来说各个省建一个,预算花150个亿。

    我看到过去我们国家在流域污染,包括在水污染方面,确实做了大量的系统性的工作,政策,各个阶段都有出台,但是漏的东西还有太多。我们现在一门心思去解决水污染的问题,因为前面的作用可能都比较明显,讲到后面,投入越来越多,另外还有大量的东西都忽略到,可能已经考虑到了,已经有所觉察,但是可能在力度上,措施上,我们觉得起码要跟水,像我们考虑水一样去考虑这些问题,因为这些问题最后都是污染我们的水体。现在最多的结果,就像刚才凌司长讲的,零排放,湖泊里还有二十年,三十年富营养化解决不了。我觉得现在考虑水的问题的时候要综合考虑,希望在未来有些问题要逐步逐步得到提高。

  刘昆:刚才听司长讲,觉得特别全面。我觉得污控司改成污防司,我就有一个体会。我刚从日本回来,我对日本全民参与的印象特别深刻。在日本,学校一进去挂的画是环保画。我问了一下,这种环保挂画在每个中学其实全国都普及用不了多少钱,就是我们防治实际上是从青少年做起的。我说这个可能跟我们在座的人关系不是特别大,但是我自己有个体会,比如我女儿,她有一个环保意识,她跟同学讲环保,她特别骄傲,她这个反过来影响了我,我更愿意做环保,除了为公司利益,或者为一些斗争的时候,你有了自己的理想,或者理想背后有了支持,我的意思就是全民参与从青少年做起,而且花很小的代价能够做的非常大。

     因为环保局变成环保部有一个重要的功能就是可以牵头联系会议了,来实施我们提出的问题。我特别希望像日本那样从青少年做起,包括青少年挂画,包括餐盒是不是可降解的。这次我们去商务部,包括许多部委经常联系,他们可以组织参观我们的环保企业,或者环保设施,他们都特别高兴,因为他们也正在找落脚点,我想这些人去参加包括桑德,金州这些环保企业,对我们产业多有很大的好处。下一步制定政策的时候,把你的意识带进去。我不知道这种说法从环保部的角度能不能推进,但是我们已经非常努力,而且确实有效果。我们已经组织了一批政府官员去参观高碑店,他们觉得确实在意识上有了更高的提高。为什么仇书记对环保意识这么强烈,因为他对环保太熟悉了,所以我们每次在一起,能不能把官员影响成仇书记这样的。我们这次地震也是一样,媒体用非常正面的态度报道。

  我到日本去参观了石川县,他们一个县相当于市。石川县给我们看的就是污水管网的分布图,看一个省的管网分布图。如果有了管网分布图,起码知道水能够到那里。去年发改委做了脱硫设施。因为现在建设司也在抓这个事,他们现在要求所有的数字化信息,搜集整理,以地区为单位,异地备案,所以我们能不能抓住这个机会,让管网污水也能够显示在我们的终端体系上。

  还有就是产业协调。我们前段时间组织参观高碑店,他们知道什么叫污泥,以前只知道是地下的,这次知道是污泥处理设施。第一污泥处理设备进口要不要招标,因为如果技术路线不确定,就不适合招标,可以谈判,或者单一来源采购。第二就是应不应该有主设备的进口,因为从地方提出来,地方没有建设厅,就没法提上来。包括税号都能够有所变化,同一个税号加两个数字,现在北京奥运用的膜还押着押金。我们可以通过这种,刚才说要达到四类地表水标准,很多可能要用膜技术,包括国内国外。可能都有行业主导的问题。

  最后我们现在发起产业基金,从去年到现在已经很长时间了,大家也都特关注,我想来想去这一年多的时间刚明白一个问题,其实傅博士引导我们去做保证资产证券化,这都是一个脱媒的过程,我们投融资唯一的媒体是银行,除了政府的财政拨款,除了政策性资金。所以现在我们大家都在努力的从“虫子”变成“蝴蝶”。我有一个感受,比如滇池周边的管网没有进入滇池的资产,是以利息资产化的形式还着国债。资产证券化的前提是资产的未来受益和政府信誉担保,各位在各地做项目的时候,比如你用不了国债了,或者国债项目转让给你,你操作不了。或者说国债的项目怎么操作,这些我们都有解决方案,可以往前推进。我还是希望大家能够多用国家的钱,配合我们社会资本进入利润最高的地方。才能够把这个项目做成。如果社会资本总是边缘化,实际上最后还是会有问题。


  傅涛:这是一个非常好的机会,刚才听凌司长介绍以后,记得刚才说环保局刚刚成立的时候,基本上是学习国外的政策。其实1994年以后,真正开始转变成中国治理。实际上这个治理我也理解,在国家投资领域有所发言权的群众参与了治理。发改委说有11个投资行为,今年环保部的产业,我们的司改成了污染防治司,叫污染防治的“法”就有很多,水污染防治法,还有很多其他的固体废物防治法。所以工作的难度和深度广度可想而知,因为这个名字取的太大,有很多很多的工作形式。我有几个感觉,其实污染防治的工作,仅仅从治水而言,都不是一个部门能够完成的。我个人有个基本看法,在这个水污染防治里,部门交叉不见得是坏事,除非我们的环保部变成环保委或成为发改委这样的综合职能部门,不然交叉就是一个好事。让大家形成一个合力。

  对于污染防治的工作,我也有一些理解:

    第一,本身有一些事情是我们干不了的,这样的话是一个协同作用。刚才我们也提到过,现在协调能力更强了,虽然不是综合部门,但是部分部门的协调管理能力明显加强。

    第二,污染防治的问题,不是一个简单的工程,建好工程并不等于污染就减少。但是我们国家的基本思路,不光是环保的,基本都是工程建设,规划都是工程建设规划,并不是真正的水污染防治规划。在哪儿建成了什么设施,都是跟投资挂在一起。其实工程建好以后,并不等于就有效果,这里面涉及到运行。大量的处理厂建成以后,怎么保证它真正达到这个效果,实际这个难度超过我们前面建设工作。但是我们现在的难点是怎么把钱弄到,怎么把设施建起来。但是真正的问题在后面,后面的难度更大。

    第三,水的问题是流域的问题,而我们国家的行政体制是一种行政分割体系,环境责任是从中央下到省,没有流域政策。省到市,市到县,县到镇,恨不得下到村里去。水污染是流域为单位的。如果不能找到一种方法,找到行政性的分割,就一定成点的工程,我们很多的都是点上的,总体的效果反应不出来。可能有的时候流域,你刚才说的湖泊难一点,因为湖泊生态脆弱。我们点可能有一些效果,点的落实费了很多的精力,这样有限的人力之下,在很多点上解决不了特大的问题。我总觉得找到一种机制,能够打破我们这种行政之间分割的机制,把它流域的机制串起来,并不是流域都归环保部来管。环保部比如流域机构里是一级政府,一级政府只接受有关部门的指导,除了水利部之外,环保部有流域特点的机构。也可以采取,像国际上的一个是莱茵河,一个是多瑙河,就是跨国界的大河流,不同国家都实现了统一协调,我们国家不同的省协调起来不是更容易吗?但是说起来容易,做起来不容易。

    第四,很重要的一个点,环境治理的问题,水污染防治的问题,不是光政府的事。其实光政府做这件事情,非常非常累。刚才刘总提到了公众的参与,没有做过日常工作的真的很难做。工作的力量能够化解我们很多的监管成本,能够削减政府的压力。但是我们一直没有很好地重视这个事情。并不一定把它当成一种权力,拿到我们手里来。恰恰环境问题是需要公众的参与,这个跟其他的领域不太一样。我觉得这个需要好多总结。

    第五,企业的参与,也是一个整合,我说的都是协调问题,不同部门的协调,不同流域的协调,公众也是第三方的介入。另一个第三方的介入就是企业的介入。如果没有企业的介入,几千亿的投资,光靠财政那点钱,一个是效益低,另外不可能天天拉动,一旦紧缩,就没有那么多钱。环境问题那么严重,不是长期稳定的融资来源,真正的融资来源,我们国家不让发市政债,就是事权和财权的不统一制度,造成财源使用效率特别低。企业有融资工具,企业是一个政府和市场,它进入市场是有桥梁,有很多的投资工具,现在开发银行已经宣布变成商业银行了。企业的融资是多元的,能够有效地把这个资金放大。我觉得环境的投资,我们已经有很好的技术,刚才提到市场机制的设计,我觉得应该成为污控司的重要工作。现在叫污染防治司,一个最重要的工作,不实行这个的话,光靠向国务院要这点钱,不能实行你的目标,而引导企业界的参与。

    我们商会是一个社会投资人的团体,没有这个介入,不能实现很好的资金量,另外不能提高效果。让我们很多的设施变成一个晒太阳工程,不能真正发挥作用。我建议污染防治司如何引导企业有效地参与。有了对监管和利益转移的对象,企业也愿意承受这种压力,因为压力背后必然是效益和利益。这是市场均衡的效果。这也是我重点说的一点。另外一个因素是环境治理的综合性,不可能都是污控司完成。所以我也觉得应该利用这个,现在我们部门职能转换的时机,虽然我们些工作不能做,有些是财政部的事,有些是发改委的事,有的是税务总局的事,但是这种行业的建议,应该从行业主管部门的一个职能司,要不断发挥这种建议给有关的部门。协调他们的原则就是你的想法领先于他们,要不然就是别人协调你。在行业的理解上,压力的承受力要强于别的部门,要不然永远是别的部门协调你。

    我建议就是能够加强这个行业的预见性的产业性研究工作,能够让污染防治这个工作,在思想上超出我们污控。但是在工作上必须立足本部门,不能干别的部门的事,否则别的部门肯定有意见的。有这样的基础,能够跟别的部门形成一种协同,能够跟地方形成一种协同。我们以前只是点上的一些交流,具体的任务,比如监管怎么做,我们帮司里以前做过一些办法,包括具体的节能减排如何去实施,我们提出具体的建议。但是今天听了您对污染防治的总体的思路,任务和压力,我想在环保部里是最重的,它是要见效成的。我想要动员我们企业界和学术界的力量,把它落到实处的一个体系。思路上希望对你们有所帮助,希望能够引起各个企业共同的参与。
  蔡晓涌:我觉得今天听了凌司长讲的非常好,大家刚才也发表了意见。我在环境这块进入的时间相对来说比较短一点,只有几年时间。但是我感觉,我们这个环保行业还是停留在粗放型的治理。要打扫卫生,然后就搞了个扫把,垃圾处理干净,粗看起来非常好。但是后来实际一看,这个角落也是脏的,然后那边还有一些微生物在里面繁殖,对人体还有一些伤害,小孩还不能去玩。现在环保局变为环保部了,应该走精细化的治理。刚才讲污泥的治理,这些东西又不是一般的小学生能够解决的问题,因为它技术还是相对来说封闭一些,然后需要有很多的外币去买这些技术。所以我觉得在精细化治理的过程中,怎样把产业的技术的潜力发挥出来,我觉得这是一个重点。

    我们这些企业也是做技术的企业。我发现有个特点,就是同样一个研究生和同样一个博士生,要是学环保的,是赚不到高工资的,为什么呢?尽管这个产业的投资很大,但是要是跟通讯行业,跟软件行业,跟IT技术,甚至跟搞基建环保产业的人才相比待遇是很低的。我认为环保部的角色,因为毕竟是企业,对政府的职能不是很清楚。但是我感觉到在技术这块,更多的是建设部在主导,但是我发现建设部,他想做这个事,他对这个行业,以及他产生的影响并不是很清楚。不像环保部,任务就是治污,本身的使命就是把这个环境扫干净。怎么样发挥技术作用,但是在这个过程中,我感觉不是很专业。因为我们也是一个中外合资企业,环境靠什么,还是靠手段--技术手段。

    环保部我觉得应该起主导作用,但是我们国内,我了解的领域里,我觉得建设部在起主导作用。建设部实际管这些的只是一个很小的处,比如排水处,好像是个处在管这个事,不可能对这个东西抓得那么深,只是把这个事交代出去了。这里面有很多细节,包括对国内技术产业的发展和主导作用,这个我觉得我们国家的环保部,我现在是做消毒,高级氧化这些领域里,因为现在是建设部在主导。但是我感觉,在总体上,我们本身也是中美合资企业,我觉得他们一些的专业水准高很多。所以我觉得我们这个房子要真得打扫干净,我们技术上有很大关系。这是一个很枯燥的工作,同时需要很多年的积累,还有很多失败,才能够得到一些进步。因为现在投资很大,我们这个产业每年不是几十亿,是几百亿,上千亿。但是这个产业,因为它分散度比较高,没有像通信,其实自主研发的一些技术,核心的一些东西都能够慢慢夯实了。但是再过十年,十五年,环保行业都上完了,我们发现稍微一改造,我们遇到的障碍就太多了。我们国家马上还有饮用水的提升,这一系列的技术问题,完全靠购买的话,原来可能一吨水二三十块钱,觉得挺合理的,但是只要国内的厂家掌握了这个技术,通过合资等等方式,成本就下降将近一半。我觉得在技术这块,特别是在标准这块,一些主导性上,不知道环保部有没有具体的作为。我们也非常希望这些企业,乐于做技术的企业,能够参与其中,能够为咱们国家的环保业做点贡献。说具体一点,能够在企业的发展上,不是通过恶性的价钱竞争,而是通过自身技术的提升,获得更大的发展。谢谢。


  孙文胜:我问司长一个问题,刚才听司长讲污染防控,主要实行在水、废气、固废。刚才听文总和博士一说,养殖企业的排泄物,同时我的一个好朋友,他做了将近几百个关于养殖行业的污染控制的案例:养殖的粪便,进入发酵,罐产生甲烷,进行发电。中国的情况,看了五年的时间,几乎没有什么项目可以做。包括国家现在投资这么多钱,几千亿,几百亿投入下去,作大的项目,市政、污水、管网,但是对于一个企业来讲,养殖,这个他们根本做不了,投资几千万做一个污染防控,作为一个企业他们是很困难的。河南的很多养殖企业,因为以前我在检疫局工作,经常检查一些出口的动物,到国外去的。他们没有这个能力去实施这样的措施去做,作为我们国家的养殖业,以后是不是有好的机制,能够让用户产生这样的想法,我要做防治,德国是这样,防治没有,几万人要去生产,没有先有的防治措施,怎么处理粪便,怎么处理排泄物,根本不让开的。电网产生电能也好,进入到电网,一度电几毛钱,他乘二,加倍给你补偿,作为你环境的设施。时间长了,他们成了一个小的发电厂了,企业愿意去投入。中国作为污染防控这样的手段,对于养殖企业势必会有这样的机会,政策再保证几年,会有一个办法让我们一些做项目的,来中国做这些项目。


  缪冬塬:谢谢各位,我也是听了司长的讲演,关于后面提出来一些问题,这些问题也有一些思考,关于养殖废弃物的问题,这在中国还没有解决这些问题,我觉得养殖废弃物这个事情应该从环保的角度来说的话,应该在政策上有指导。中国的畜禽大部分都是以散养为主,从政策的角度来讲,应该规避一下这个问题,应该推动中国的这些畜禽养殖从散养逐步向集约化来推进。目前实际上从近来的角度来看,这种推进的速度反倒有一些负向的去发展。包括我们的三鹿事件发生之后,可能好多像鸡蛋三聚氰氨的事情也会出来了。很多人会买一些散养的鸡蛋。我觉得污染这方面一定是在政策上推动向集约化转变。只有集约化养殖之后,才能够真正解决畜禽的污染物。鸡不像人,人还是有控制的。畜禽是没有控制的。一个最好的办法就是只能是控制性的。当然我们还是一个方向上的问题。

  从技术的角度来说,关于水污染的防治技术问题,我有一个想法,这种技术的进步,我觉得需要我们这个行业内部有一些技术向前推进。另外,因为我觉得我们本身的处理技术,应该加强各个行业,就是行业内外的技术合作,这也是很重要的。因为我们在这个行业中搞传统的水污染的防治技术,大部分都是以生化或者物化的方式来做的。正是环境污染本身的复杂性,实际上很多技术,很多时候不是我们做这个行业当中去更好地,有最恰当的解决方案。行业外的技术的发展,实际上对我们能够有很大的技术提升。需要加强行业内外的技术的交流和推进。

  我想谈一下关于应急措施,其实我们现在的水污染的处理的设施,已经是有很多了,很多企业也都上污水的处理设施,城市也有污水处理厂,但是应该如何应对,在这种环保突发事件当中的应急的措施方面,我觉得各个地方建设的不是非常完整。很多时候有了突发环境事件之后应该采取什么样的应急措施,我觉得这方面是缺乏的。所以我觉得应该从包括政府,或者政策性,或者我们的研究机构,应该推出一些,如何去应对这些环境的突发事件和一些方面的研究。因为不仅仅是我们的治理技术,还有关于应急措施的研究。我就这三点意见。


  罗立洋:我说两个问题,第一个,信息包括公众参与监管的问题,我们在座的企业界的朋友过来,通过在一线真正建好的,运用管理方面还是存在很多问题,这方面环保部这块强化一下监管的力度。一些科研单位,企业界的专家共同监管。今年2008年,河北省一些企业专家去参与检查,河北省省长,包括副省长,对这个评价很高。这次监管企业很重视,区县都很重视。这就反应一个问题,包括城市,区县,对环保部下去检查非常重视。第二个,技术这一块。技术的话,国家立了专项,通过我们了解,真正企业参与确实不多,真正企业在防治过程当中,对技术的认识应该有更多体会,它是通过实践总结出来的。


  凌江:非常高兴能够听到很好的意见,一方面介绍一下我们工作的一些情况,看看大家对我们工作的一些意见。我们经常开会,基本上天天都在开会。地方的环保部门在开会,很少与企业朋友坐下来一块研究一些问题。碰到的问题都不一样,很新鲜,确实很有价值。因为环境这个事确实是个庞大的系统工程,任何一方面考虑不全面可能都会出问题。我们平时考虑的都是一些政策问题,这些政策问题,就是刚才说的一些规划啊,实施的进度怎么样,你跟我报告为什么有些项目落实,为什么有些项目不落实。有些为什么不达标啊。还是考虑这些。

    刚才大家说,水的问题不一定就是跟水有关系,其他方面没控制好,一样跑到水里。所以这个给我们启发很大。危险废物的处理,哪个方面都影响到水,不处理好,它可能就跑到水里。关于畜禽养殖,大家提了很多很好的意见,一方面不是缺技术,也不是缺政策,是要求还不够严。我们正在搞一个畜禽养殖的污染防治条例,我们刚刚跟法制办沟通好意见,希望很快把这个出来。这个要求严格多了,具体多了。所有的畜禽养殖的企业,不管你采取什么样的治理方式,必须达标排放,或者你不排放,或者你综合利用都可以。国家可以有相应的政策支持他,能够让他赚到钱。还有分散的,分散的比较多,分散的也有分散的处理方式,就是产沼气,也挺好的。我这次在大理看到他们弄的非常好,一套设施也就是两三百万,很便宜。小的主要就是温度,产生的甲烷温度不稳定不行,所以他用太阳能;接了太阳能以后产沼气就很方便,很稳定;稳定以后,不管你有十头牛,还是一头牛,反正你把粪便都集中送过来,我把沼气送到你家里面。粪便多少钱,沼气多少钱,我给你多少钱,很方便,都有方式,能解决。关键是有要求,有人去做。

    关于信息化和技术方面,大家提了很多很好的意见,我觉得对我们很有帮助。我也希望我提供的信息对大家有帮助,我希望以后这种交流的机会更多一些。然后我们有公众参与度更多一些,包括水的专项,能够有更多的企业参与。我参加过一些论证,高校确实有些东西华而不实,好像我们控制指标也挺有意思,这个项目必须给我有60项到90项专利,到底能不能产生技术上的进步,也不一定。所以我们企业技术上的研发运用,跟流域治理是结合到一块的。

  漆剑荣:我们跟很多高校的教授专家都有过交流和接触,科学院一个项目就拿到上百万资金,最后完成一个论文,给国家交一些东西就行了。我们经常跟他们合作,他们说这个不要搞那么复杂,实验室里我们做一个。

    企业不一样,企业是要解决问题,需要达标的。我感觉到,国家一直在强调污染治理,污染防治。谁是污染防治的主体?谁是它的生力军?要把企业放在很恰当的位置。现在环保是我们真正参与治理,参与达标,参与达成这些计划,但是往往又是边缘化了,得不到这些东西。我们努力在探索技术创新,解决这些问题,但是企业解决这些问题是为了生存,但是生存的同时,他也是解决了技术问题。我们国家环保部,对技术创新给了哪些奖励,或者支持,实际上企业可能要求不多,这个项目确实在这个技术上有克服,有重大的创新,你给他十万的奖励,他都觉得动力很大。

    像软件行业支持的力度非常大,但是我们这个行业基本上属于边缘化。因为你接了这个活必须要自己摸索。现在污水治理是起步阶段,要靠企业自己去探索。探索完了以后,顶多是你完成了这个项目,没有人去关注你。你解决这些问题,你有重大的创新,有没有人支持你,有没有人扶持你,这些方面基本上是处在这样一个状态。实际上企业在研发这些技术上投入是非常大的。研究单位,比如研究院,大学,基本上是定性的东西,拿这个东西,这个东西能处理,但是在工程上要解决很多很多的问题。我们国家的相对的产学研的投入,国家给予的支持,希望以后能有个力度。我最近在看各个大学的专业的都有技术中心,但是我们环保企业,很多环保企业,很难申请到这种技术中心。

    我们能不能联合起来在共同的领域里,比如在污水,造纸污水,工业废水等等,可以联系国家技术中心,联系一些重点企业,这个企业在这个地方有长处,可以联系这些企业。你在城市污水治理有长处,也可以。这样可能是很好的出路。如果是仅仅钱花到科学院去了,我想他们产生的生产力,和我们这样产生的生产力是不一样的。因为最终解决这些污染难题还是靠技术,技术是核心。所以我觉得怎样我们的这些企业互相能够联合起来。
  凌江:你这个意见非常重要。一方面国家的投入,一方面机制,合作的机制,再一方面就是企业的力量,到底你有没有这个力量,有没有这个环保理想。国外的大企业,实力很强,我们没有这么行的企业,我们联合起来,我们是一个声音,这样就是我们找到这个商会,我们就知道,找到这些企业联合起来,共同来做这个技术上的进步的工作。

    刘德冰:我觉得这个会真的很有意义,原来我期待是一个目标,现在看来我们达成了多个目标,而且都很好。原来我期待凌司长能够给我们做一个精彩的报告,这个目标确实是实现了。大家都很高兴,凌司长给我们介绍了重点流域的污水治理,总体的情况,特别是前景的展望,应该说大家对整个重点流域治理的情况,有了一个比较全面的了解。

    另外一个目标是出乎我意料的,就是商会给我们提供了一个平台,我们所有的企业和政府有一个对话,一个交流,真的是让环保部凌司长深入实际,倾听了我们企业界的呼声,我觉得凌司长可能也有你没有想到的。这个是很现实的问题,而且这些问题多少年来没有解决,就是中国的政府是人民的政府,确实是为人民服务。但是我们这个政府,因为它的职能也在不断地变,就像我们环保部,由原来的国家的一个局,现在升为部,现在它的职能各方面也都在变,而且我觉得变的非常快,现在很多方面已经非常到位了,但是确实任重道远。今年9月份刮来这么一场金融风暴,实际上已经在方方面面波及到了中国经济社会的各个角落。包括11月份,我们去日本,就是我们承担了商务部和发改委的中日环保论坛。在那个会上,我们和日本的一些朋友,国内的一些专家学者交流,包括最近我们和发改委环保部,建设部有关的领导,我们也在交流。

    大家就谈到,面对这场金融危机,像节能减排,环境治理这个产业怎么办?我的观点实际上我是非常乐观。实际上对我们来说,对节能减排,环境治理,对从事这个行业的政府部门也好,特别是我们企业界,我认为是一个极大的机遇,而且这个机遇应该大于挑战。中国的环境治理改革开放30年来,应该说政府部门,大家都在想办法改进。但是确实就像凌司长给大家描绘的,重点流域的治理,问题只能说在某些方面得到了缓解,但是没有根本的取得实效。像重点流域,我理解就是污染严重,实际上这个范围在扩大,实际上凌司长介绍的,从1994年到现在,我看960万平方公里,除了青藏高原以外,真的弄的不好,都应该把它划成重点治理的范围了。

    现在国家正式出台了四万亿的大举措,我们就觉得在这个节能减排,环境治理方面真的强调的不多,可能还没有真的到位。从企业来说,我们真的非常希望抓住这个机遇,来迎接这个挑战。而且也希望国家能够真正地利用四万亿也,在这样一个产业结构调整和环境治理这个极佳的时期,来彻底改变一下中国经济发展的态势。说实在的最近也有一些消息,我们和有关的省市,地方一联系,现在我们要上的这些项目,相当多的是重复建设,包括今年年底前花出去的一千个亿,到现在有些地方项目还没有落实。有的项目都是几年前就被淘汰的项目,现在拉上来了,而且这些环境保护的措施,环境治理这方面的要素,我看关注的不够。所以我就希望凌司长,可能这方面也能够再呼吁呼吁。

    我觉得国家应该借这个机会加大对环境保护,环境治理这方面的投入。而且确实在产业政策上,我刚才听到很多同志们谈到,我觉得这对的。现在要考虑投入产出,国家如果再去验证这个技术,当然那个搞的技术研究是对的,解决一些实际的课题,有指导性的,引导性的。但是更重要的现在已经摆在面前,环境治理,我觉得中国已经具备了,而且完全可以推广,而且真正能够把企业的积极性调动起来,企业应该是治理环境的主体,我想这方面的优势,这方面的积极性能够充分调动起来。可能凌司长污防司的工作可能更容易一点。我们也期待着。

    最后就是从通用技术咨询公司这一点,我们也非常高兴有商会这样一个平台,我们在商会的会员,我们有关的单位,我们之间加强联合、交流、沟通,我们来做到系统,做到资源共享,加强我们产业的合作。同时,我想也通过商会这个平台,我们能够为国家,特别是凌司长,为环保部,在这方面我们也多做一些有益的工作。谢谢。

  骆建华:最后我提三个建议,一个就是环保部将来召开一些流域性的会,吸收企业家参加。第二个,就是环保部搞检查的时候多找企业参加,请企业里的总工,技术专家,他们是最懂行的。第三个建议就是商会可以承担一些软的课题,企业将来可以承担一些硬的课题



    参会企业人员:文一波 北京桑德环保集团有限公司 董事长兼总裁; 傅  涛 清华大学水业政策研究中心 主任; 黄卫华 中环保水务投资有限公司 总经理 ; 刘德冰 通用技术咨询顾问有限公司 董事长; 韦纪宁 金州环境股份有限公司 总裁兼CEO ; 骆建华 全国工商联环境服务业商会 秘书长; 刘  昆 通用技术咨询顾问有限公司 总经理; 周永强 中法水务投资有限公司 法务总监; 蔡旭东 威立雅水务 媒体主管; 张友谊 ITT(中国)投资有限公司 政府事务经理; 漆剑荣 北京三泰正方生物环境公司 总经理; 繆冬塬 北京美华博大环境工程有限公司 总经理; 顾严浩 中国现代集团 北办首代; 罗立洋 伊普国际 副总; 胡  喨 堀场贸易北京分公司 销售工程师; 孙文胜 北京朗森环境科技公司 总经理; 刘  旭 北京建工金源环保发展公司 副总裁; 蔡晓涌 北京安力斯科技发展公司 总经理; 刘学良 北京中联动力技术公司 总经理;  肖忠伟 北京德加美华环保技术公司 总经理; 邹菊明 美国哈希公司 高级市场经理; 敖  青 英国品诚梅森律师事务所驻北京代表处 顾问; 汪秋婉 中自控(北京)环境工程有限公司 商务部经理; 袁欣波 凯丹水务 市场总监; 赵进峰 蒂凡思(北京)工程咨询公司 市场经理; 景  星 金州环境集团有限公司 总裁特别助理; 綦书达 北京首创股份有限责任公司 战略部总经理; 马勒思 北京桑德环保集团 战略企划部经理.