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环境商会第四期“总裁圆桌会议”暨全球经济及中国经济走势(现场实录)

2009-04-22 17:31  环境商会

时间:2009年4月21日

地点:中国通用技术大厦301会议室

主持人:骆建华(全国工商联环境服务业商会 秘书长)

主讲人:盛洪(著名经济学家、中国经济50人论坛成员、天则经济研究所所长)

 

    骆建华:今天是我们总裁圆桌会议第四期,主题是全球经济与中国经济走势。大家知道去年下半年全球发生金融危机对中国影响非常大,现在中国影响到底到了什么程度,大家都非常关心。随着国家统计局一季度统计数据公布,有的专家认为可能是冬去春来,有的认为现在还是春暖花不开。那么下一步全球经济和中国经济到底是什么走势?是U型?还是W型?我想大家一定都很关心。今天我们特别邀请的专家是著名经济学家,中国经济50人论坛的成员,天则经济研究所所长盛洪。盛所长对经济研究非常有成效,尤其在宏观经济、制度经济,特别是在公共事业改革,天则研究所做出了很大的贡献。所以我想我们这些老总们可能将来除了经济形势方面问题可以和他交流,对公共事业改革方面的问题也可以多多交流,下面我们欢迎盛洪所长给我们做报告,大家欢迎。

 

    盛洪:大家下午好,很高兴到商会跟大家交流。我知道大家现在很关心国际经济形势和中国经济形势,我也就这个方面简单给大家讲讲,因为背后的话题太多了,今天题目叫经济危险,环保机会。因为我们都是环保产业,我们应该从这里面看到机会。 报告全文请点击

 

    全球经济危机对环境产业“危”中有“机”

 

    首先是讲危险和机会,大家知道基辛格博士是一个美国人,他不懂中文,但是他知道中国字危机,他发现中国危机字很棒,为什么棒?是有两个字组成的,一个叫危险,一个叫机会。他在这方面有很大的贡献。所以我也用这样的概念思考当下的危机,那么我们知道其实人生经历,应该说不可能不碰到危险,但是关键在于危险中有机会。并不是人人都能抓住机会,怎么能抓住机会?就要理解危险和看到机会。首先做一个判断,因为我们知道这次全球的经济危机起源于美国,所以我们要对美国做一个大致的判断。

 

    美国经济制度导致周期性市场失灵

     判断应该说背后有很复杂的原因,但是我就讲这么一句话,叫做“美国病入膏肓”。但是是慢性病,为什么这么讲?是因为美国金融危机反映了美国经济制度的内在原因,而这套制度是不能很简单加以改革,这是周期性的。首先是金融市场存在某些失灵,这个失灵是因为金融市场是有人自愿进行交易形成的市场。但是人并不是很完善,大家知道人有一个倾向就是爱冒风险,这个风险冒的不可思议,但是这是大家必须面对的事实。

    美国政府常常采用扩张性的财政政策和货币政策

    美国政治是一种民主政治,但是民主政治它有一种民粹主义倾向,老百姓喜欢更多的收入,不喜欢经济萧条,这样一种倾向合情合理。但是从长远看并不见得都对,举一个很简单的例子,90年的时候,92年美国竞选的时候,美国人更看重不是谁竞选成功,谁打赢这场战争,而是看重在谁的领导下经济是否可以增长。这样的经济背景使美国领导人更倾向扩张政策。

    短期角度看:美国通过反周期经济刺激政策可以救市

    很有信心的说,美国这个政策在短期内是能救市的,这是没有问题的。结论是什么?结论是说本次危机可以通过反周期政策操作度过,这是没有问题的。大家要相信,美国这方面很成熟,但是不能从制度上根本解决问题,以后还会有更大的问题。

    美国金融有成熟的均衡循环体制,但是特点是不稳定

    那么另外一方面,美元出去了,另外一种方法就是卖美国资产,大量的外购人拿了贸易赢余买美国的金融资产,包括它的国债,包括其他的金融资产,据说中国人买8000亿,这样形成一个比较好的循环。美国有一定的钞票,这个时候钞票又回到美国了,但是这有一个非常大的特点,就是均衡是不稳定的。

    长期角度看:金融危机会导致美国长期走向衰落

    而现在回应扩张性的宏观经济政策,就是看似有效但是只能治标不能治本,只能短期的进行反映周期的操作,但是刚才讲内在的制度是解决不了的,实际上,这就导致了人们对美国的资产不信任,担心金融资产安全,那么结果是什么?如果将9.11和金融危机结合起来看,其实会导致美国的资本减少。

    从这点判断,其实美国开始走向衰落,为什么?是因为美国的产权,资产的产权安全受到根本性的质疑,所以从这个意义上来讲,这次金融危机会导致美国长期走向衰落。当然讲长期不是走一个陡的下坡,美国现在站在非常高的巅峰,但是往下走是个事实,所以结论是美国能够克服此次危机,但是经济要走向衰落。

    美国经济衰落下的中国经济

    美国和中国应该在经济上有非常紧密的关系,所以美国经济发生问题对中国会产生巨大影响,在金融危机中金融市场要损失10%的话,我国就要损失800亿,但是这都是小数,比较重要的是美国贸易收缩,美国长期会走向减少贸易逆差的过程,美国是中国的第一大贸易伙伴,那么去年贸易顺差是2500亿,这是非常大的模式,那么美国会收缩,这个对中国产生非常大的影响,这个结果就是说一个是出口退税的减少。

    全球金融危机下的:中国独特论

    中国将会怎么样?这是大家比较关心的,我这里提出中国独特论,中国其实很独特,美国贸易逆差要逐渐减少,那么对中国来讲,中国对美国贸易顺差也会减少,这是一个长期的趋势,对中国人来讲美国会不会像昔日那样辉煌,应该说逐渐美国会衰落,我们要进行战略调整,战略调整就是我国政府也在做的事情,就是从外向型转向内需型,关键在于我们既然面对这样的形势,我们要做的事情在国内寻找替代国际市场的,那么所幸的是什么?中国不仅需要这样做,而且能够这样做,大家知道中国不是一般的国家,中国是一个非常独特的国家,独特在哪?我觉得有两个突出特点:一是中国是世界大多数产品最大的市场,二是单纯来说中国城市化过程还没有完成

    从市场失灵和市场不足中选择环保企业渡过危机的突破口

    最后讲讲环保产业。我们在危机中,反周期政策的操作,这个是正确的。但是应该去选择那些市场失灵和市场不足的领域,这里才是企业真正能进行投资的领域,而不能一味地只是要政府投资。另外城市化将加速环保产业的发展。

    低碳经济,未来能源的必由之路

     就是长期来看,大家知道由于人的寿命是有限的,以后不如现在,就是最基本的概念,我们经常说的今朝有酒今朝醉。但是从社会视角来看不是这样的,你以后不如现在,未来和现在是一样的,所以这个时候导致很大的不同,实际上从这个上面来讲,我们可以看减排的概念,就会有一种从社会角度看,节能和减排不同概念,但是有着高度的重叠,节能的含义是节约可耗竭的能源,不可耗竭的能源不在其中。比如石油、煤要节约,太阳能不用节约,因为它永远都有。所以节能减排就是更多使用不可耗竭的能源,我们节约煤的话,应该更多使用太阳能。但是可耗竭能源主要是化石、煤碳、石油,不可耗竭的能源像太阳能,风能,潮汐能等,这两者所谓高度重叠的。不可耗竭的性质永远用不完,从零或者接近零的贴现率的角度看,从长远角度看是完全不一样的。政府支持无碳能源的开发是值得的,这种战略会带来世界的变化,所以我认为可能政府应该在这个时候战略性地去支持所谓不可耗竭,同时又低碳、无碳的能源,不能仅仅从当下商业角度去看,当下看可能是赔了,从长远看不是的。

 

    骆建华:盛洪所长刚才对美国金融危机的来龙去脉做了一些分析,以及对中国经济的影响做了一些阐述,后面对中国环保产业,尤其是低碳经济做了一些分析,下面请大家做一些交流。我先提出一个问题,中国经济是不是有谷底?中国经济是不是已经到了底部?

     盛洪:我觉得比较乐观,我们刚才讲政府反周期政策,4万亿在起巨大的作用。另外一个我刚才说我们城市化进程一直在持续,一直在支撑中国的经济。我的感觉是跌倒谷底,我们的冲击实际上来自国际贸易需求下降,但是如果国内的需求能够跟上来,城市化加速的话,应该问题不是太大。但是我觉得我们做预测都是有点冒险,我们把话说得太猛,但是对我来讲,跟别人比,还是比较乐观。

    文一波:您觉得6.1%真实性怎么样?我刚从湖南回来,我们湖南省长讲一季度13.8%,没一个人相信,都在笑。问国资委的组织部部长国有企业怎么样?他说:国有企业基本上都不行,谁都知道民营企业更不行,这个不像钢铁几个支柱产业,冶金肯定是负的,然后宣布市值是正很多。6.1%我不知道,但是我对13.8%深表怀疑,包括今年8%你觉得怎么样?

    骆建华:一季度这个时候全社会用电量是下降了。现在消费这部分对经济增长拉动了4.3个百分点,投资对经济增长拉动了2个百分点,而出口这部分对经济增长的拉动是负0.2个百分点。

 

    盛洪:如果湖南高一点也不是很奇怪,其实受冲击最大是沿海地区,而且很多沿海地区受冲击以后,很多民工回来。有一些所谓沿海受冲击企业关闭,并不是因为这次金融危机,其实早就该关闭了。在金融危机之前,沿海的企业就要关闭,为什么?因为经济增长过快,成本增长过快,反而是没有办法成长,所以要关闭,关闭到哪?到内地,我不知道湖南。但是我去四川比较多,其实这两年很多企业都是从沿海过来的,比如说成都搞企业城,它说我们很多企业都是沿海过来的,工人都是四川的工人原来到沿海打工,现在回来了,我倒觉得很多人讲内地好像没有觉得有什么萧条的感觉,到沿海地区也没有那么萧条。其实我觉得数字东西都很难说,因为13.8%我觉得过高,但是我估计国家统计局在各地汇总一定不是按13.8%汇总的。

    我觉得关键是人心,人们觉得这个有没有信心,这个其实很重要,只要人有信心,敢花钱,人没有信心前途渺茫,不敢花钱。 

    文一波:现在房地产市场的回暖是政府操控的吗?

    盛洪:我倒不那么认为,其实中国房地产两股力量在推动一个是政府一个是城市化,由于前两年的泡沫,泡沫破裂以后开始往下掉,但是中国城市化过程没有完成,推动它往前走,价格是往上走。城市什么概念?就是更多人挤到既定那么点的地方,只要人口密度增加,地价就会涨。我想一年有那么10%、20%上涨是很正常的,所以你想想这两年如果我们的房地产泡沫破裂了,导致某些下跌,我认为事实是存在的,但是这个同时城市化并没有停住脚步,从这个意义上来讲,也不是完全讲我们的房地产复苏,是什么政府造市,虽然政府希望它们起来。

 

    刘德冰:我觉得6.1%是有点问题的,因为实际上拉动经济最重要的是贸易出口,贸易出口下降的比例大很大,但是内需并没有起来,靠的是所谓4万亿,实际上真正落实的大项目从目前发改委这个口或者财政这个口,是有数的,有限的。另外表面上看其他商业银行确实增加了公有企业投资项目,国家重点投资的项目,国家是不是在统计这方面有很多方式方法,这是原来接轨的。

 

    盛洪:你说由于我们出口在下降,有很大影响这是没有错,国内的内需起来,但是确实还是政府在操作,我刚才说还有力量,就是城市化的力量一直在支撑,其实这些年在经济危机之前,我们支撑中国高度成长是城市化,所以这块东西和去买一部电视机,去买一台汽车不太一样的。

 

    文一波:我们不怀疑城市化的增长,如果假设原来70%、80%,我们怀疑其他比重太大,有的降得很厉害。

 

    傅涛:实际上外贸出口在降低很明显的,内需没有太大的变动。

    刘德冰:真正的商用比例是维持这个数字的,比如商用工程车辆需求不旺,反过来就是投资,城市化的进程是受到影响的。

 

    盛洪:因为数字也在变,没错这是6.1%。其实正在反映,并不是没有反映,但是我只是说没有反映到那种程度,你要说太稳定,就是要求太高。

 

    傅涛:就是6.1%和原来的10%差距不是特别大。我们投资拉动不是治病,内需也没有动,可能弄不好,缓过劲以后再治病花费更大了。

    盛洪:中国战略性还是要从外向型走向内需型的。

    傅涛:《劳动法》规定员工工资都上去了,各方面成本增加了,本来就应该关门。

    盛洪:包括外贸这块,做贡献当然是顺差,这个很有意思。好像去年12月份贸易顺差是最大,但并不是我们出口增长了。而是进口和出口都减少了。给国内企业留的市场空间还是很大的。我对美国经济有信心,短期看是没有问题,我觉得应该有信心。可能最重要就是它的房地产。

 

    骆建华:刚才讲二氧化碳的问题,国际经济影响很大。 

    盛洪:我们的主张就是还要积极应对减排,因为你要换个思路,原来减排只是增加成本,或者降低经济增长,这个肯定是不好的,或者降低效率,其实刚才讲一个减排跟节能,能源效率一个是选择替代能源,非耗竭和低碳能源,它在我看来是更有效率的。所以中国开拓更积极,它之所以往后退,是因为它成本太高了。我们这样做的结果和效率是一致的,举个例子,为什么汽油很浪费,你油价太低了,中国的油价全世界最低的。其他国家燃油税比中国高,美国的燃油税原来价格上涨的,现在中国燃油税说白了跟美国燃油税不是一个概念。因为中国的汽油价格,没有所谓石油公司开采支付给所有者的钱,增的是这个部分,这个东西是根本不对的。

    如果油价涨了,就会逼着你去开发混合动力,好像还是其他的低排动力,要着眼于一个长远的目标。我们的研究可以说我们可以积极面对减排,这是我们的观点。

 

    刘德冰:教授你刚才谈到城市化,我觉得城市化是中国下一步继续发展社会进步很重要的一个方面,国家对城市推进,思路上好像从我得到的信息,了解的情况看是非常的清楚。很多地方好像农民户口变成非农户口,实际上我认为城市化的问题根本还是产业结构的调整,你这是把原来传统的祖辈、世世代代在田里干活的农民身份变了,给他盖成小洋楼,最后包袱会更重,像印度,很多发展中国家,拉美发展到这个阶段以后,到人均GDP2000到3000以后没有动力,根本性的问题是前面的隐患埋下来的,所以我觉得从国家的情况来说,对城市化这方面现在可能还没有很清晰的现状认识。我赞同你这个观点,危机分两个部分,一个是危险,一个是机会,抓好了才是机遇,至于机遇加大产业结构的调整,扩大产业领域,或者产业上下游产业链,综合的实力,就像博士所谈到,如果现在不解决眼前问题,我怕再过十年,八年,或者时间短一点,周期性的问题可能会很大,现在你看打开电视不管是中央台,还是其他台都是旅游广告,我觉得当然这是一招,怎么样把老百姓钱从口袋里变出来,这是很重要,我觉得你们作为国家的一分子,是否也应该给我们介绍一下国家在城市化是怎么做的?

 

    盛洪:没有对城市化很好的利用,没有明确的战略,我们这一年一直在提,我们将来可以再深入的去研究理论方案,我们会对政府提出相应的方案和建议。我们只是一个民间的机构,我觉得城市化其实包含了很多东西,其实还包含了思想,城市是一种制度,这种制度实际上更有效,把人聚集起来,然后形成这样有效的市场,而且这个产业结构不是政府决定的,而是这个城市本身来决定的,就是城市化的基本逻辑,就是人的聚集,聚集就会有他们之间进行交易,就会形成市场,对城市的概念,城市就是“城”和“市”,“城”有城墙,就有对产权的保护;“市”就会有市场来进行交易,进行交易就会直接带来利益。根据具体需求,就可以进行交流,就可以改造。

 

    第二个部分城市进行交易以后,它会形成一个全国性的交易网,像丝绸之路,当时丝绸之路是一串明珠的含义,丝绸之路很长的,沿途可以休息,可以住宿。在整个国家来讲,贸易中会受益,由于有了城市,有了市场进行交易会给出供求信号,很多城市发展都一样,首先是一个市场,市场带动工业发展,因为他们需要建筑,需要融资,需求是比较丰富的,所以城市化某种意义来讲自己创造了新的产业,所以为什么要提出城市化,它很重要,而且我们不太提具体产业,但是城市会告诉你产业应该会怎么样发展。

 

    实际上真正发展城市不是由政府定的,实际上由市场定。城市就是一个活的,或者实实在在的,我们老讲抽象概念,市场给你实际的信号,给你进行产业的布局,所以总体来讲,城市化建设确实是核心概念。

 

    傅涛:现在网络经济包括交易的需求不局限在一个城市里,有些东西跟物流有关的东西是城市,道理上应该运输成本比较高,我们的交通,这些物质化的东西会产生新的需求,然后确定是这个需求,确实体现在投资商,可能不光是我们这个行业,如果仅仅在投资领域中,往往局限于短期效果,真正的投资以后,更多的提高服务水平的需求就会显现。现代人的概念不一样,物权不一定在城市,农村也有物权,完全是一种作用,整个体系在变。

 

    刘德冰:这是社会进步的一种描述,好像是一个平面的,必须从构建和谐社会的角度,政治的,经济的,文化的,科技的方方面面来考虑。 

    盛洪:实际上随着公共服务均等化,这是目标是可以实现的。

    骆建华:在城市化的计算中,现在多少人口就算城镇了?

    盛洪:在西方的概念一方面人口的数量要求比咱们低,另外一方面城市的基础设施建设的要求比咱们高,比方说它按一万人算,咱们三万人。城市基础设施的概念,很多地方聚一大堆人,但是没有很好的设施,没有这套硬件设施,不能叫城市,只是人聚集的。

    傅涛:我们的理想要为13亿人提供需求。

    盛洪:假如有95%的人进城了,剩下你好提供,比如50%的人在城市,50%的人在外面分散,剩下那点人是不在乎花点钱。

    骆建华:大家还有什么问题?如果没有什么问题,今天下午的研讨会到此结束,谢谢盛洪所长,谢谢大家。

 

    参会企业人员:文一波 北京桑德环保集团有限公司 董事长兼总裁;   清华大学水业政策研究中心 主任; 卫华 中环保水务投资有限公司 总经理 刘德冰 通用技术咨询顾问有限公司 董事长; 顾文辉 天津创业环保集团股份有限公司 总经济师;    通用技术咨询顾问有限公司 总经理; 周永强 中法水务投资有限公司 法务总监;王少艮    北京美华博大环境工程有限公司    副总经理;杜  郁 北京建工环境发展有限责任公司 总经理;  虎  堀场集团 经营战略部 副部长;彭锦根 北京建工金源环境发展有限公司 总经理;王卫东     国浩律师集团(北京)事务所   管理合伙人;周详德     美国哈希公司  亚太区副总裁;于肖 北京德加美华环保技术有限公司 商务部经理柴新莉 中环保水务投资有限公司   董事会秘书;  金州环境集团有限公司 总裁特别助理; 綦书达 北京首创股份有限责任公司 战略部总经理; 马勒思 北京桑德环保集团 战略企划部经理。