日前，广州市城管委向媒休发出通稿，称如果不尽快兴建新的垃圾处理设施，最多再过两年，广州每天近万吨的生活垃圾将无处处理，广州正面临垃圾围城的巨大危机。关于如何化解这一危机，广东省政府参事王则楚前段时间认为，哪个地方生产的垃圾，原则上应该在哪个地方处理。这一观点引起了各方热烈争议。

　　议员建言

　　对于社会治理来说，所谓的公平，不是指对价，而是指不同群体之间的谈判权是否在政治上、法律上得到充分保障，各方是否可以在政治、司法程序中平等地主张自己的权利和利益。由此一过程形成的对价，将完全不同于通过市场交易形成的价格。治理社会的依据应当是政治、司法中的“定价”，而不是市场定价。

　　垃圾污染并非只是钱的问题

　　新快报：没有一种观点可以摆脱质疑，无论驱动这一质疑的是情绪、利益还是思考。王老师的观点引起质疑很正常。但从逻辑上考察似乎并没有问题。对此，王老师有什么继续澄清补充的？各位有什么评价？

　　王则楚：认真思考而摆脱情绪的人会看到，我这个观点并不支持垃圾焚烧处理，而恰恰是把争议引导到这个层面：怎么做才可以消除垃圾焚烧的必要性，怎么做才可以让我们少受垃圾的骚扰。我们不能说对自己的行为没有责任，自己应该意识到自己生产垃圾行为的后果，从而在一开始就约束自己。意识到这个责任，是让我们的环境变得更好的一个重要前提。

　　想想看，如果大家意识到自己的责任，能自觉地少生产垃圾，能把垃圾分类回收，那么，垃圾焚烧已经没有必要性。

　　节能减排、减少机动车对空气的污染、减少对大江大河的污染、减少对周边环境的污染，既是政府、企业的责任，同时也是每一个人的责任。自己生产垃圾的行为不仅会影响到自己，也会影响到他人。

　　另外，“谁生产的垃圾谁处理”这一原则要有系统和整体思维。垃圾如何处理，应取决于某一地方政府与公民的协商，以及关于垃圾处理的整体规划。从这里推不出哪个小区生产的就在哪个小区处理，甚至哪栋楼生产的就在哪栋楼处理的结论。

　　我很欣赏这一点，在有关争议中，居民已经意识到了垃圾分类回收的必要性而开展了行动。公民环保意识的空前增强也要求政府尽快推动垃圾分类回收的工作。

　　秋风：我支持谁污染谁处理的原则。这应当是社会治理的基本原则。从理论上说，现代新制度经济学至少也是部分地支持这一原则，比如，所谓污染权交易，包括现在国际所说的“碳交易”。

　　只是，经济学所引入的方法，把污染进行了高度抽象，抽象成了金钱，仿佛污染就只是一个钱的问题。这一理论试图在污染控制过程中引入激励机制，但这种方法却未必合理，它绝不是唯一可行的方法，当然，也不是一个公平的方法。

　　曾德雄：从原则上说，我赞同垃圾谁生产谁处理。其实现在的问题不是谁处理，而是如何处理，是烧、埋，还是分类回收？自己生产的垃圾拉到别的地方处理，这是没有道理的，即便给相应的补偿也不行，因为这其实违背了普遍正义的原则，里面有强势话语和知识在起作用。推广垃圾的分类回收是最适当的解决办法，还有可能培育出一个新兴产业。

　　对垃圾的处理必须体现公平性

　　新快报：谁生产垃圾谁处理其实也是一个公正问题。现在国内对垃圾的处理多是城市拉到农村、富裕地区拉到贫穷地区、博弈能力强的地区拉到博弈能力弱的地区。某个地方生产的垃圾要拉到另一个地方去处理，这等于是让另一个地方的居民承担环境风险。各位对此有什么看法？

　　王则楚：假如把广州的垃圾拉到清远去处理的话，那么，一方面，这只是把污染的危害转移给了山区，这是不公平的，凭什么别人要承担你生产垃圾行为的后果呢；另一方面，这是一个误区，并不是清远消化了对垃圾的处理，对于广州来说就不存在污染了。这是一个大的生态系统，垃圾对于山区的污染，会通过食物、饮用水等渠道再返回“报复”我们每一个人。

　　曾德雄：社会是一个整体，它不属于政府，也不属于居民。

　　我赞同一些有识之士的主张：从番禺开始推广垃圾分类回收，并在这个过程中提高我们的社会素质和社会发展水平。可以大力借助民间力量，比如NGO和有关企业，充分发挥他们的作用，全社会一起努力，寻求正确的解决之道。

　　秋风：这种做法由来已久，但当然是不公平的，虽然从经济学的角度看，似乎是双方自愿交易。但是，在这里面，确实涉及到双方认知能力与博弈能力不均等的问题。

　　虽然在处于弱势的当事人眼里，他们甚至赚了一笔钱；城市人则认为自己拿钱给农民，在农村处理垃圾，是给他们创造了一个收入来源。但是，什么是公正、公平，不能由各方当事人来判断，而应当由公平的旁观者来判断。而他恐怕会认为，这样的交易是不合理的。

　　更何况，在当今中国，甚至连形式上的交易公平都做不到。城市把垃圾拿到乡村去处理，农民未必能够得到充分的补偿。现在的行政权力都位于城市，位于城市的政府经常利用其行政权力，强制在农村建设垃圾处理设施，周围的农民却无法获得充分补偿。当农民意识到污染的风险而提出补偿要求的时候，政府甚至予以压制。

　　价格不能成社会治理基本杠杆

　　新快报：1998年洪水，让国人意识到，为确保长江下游的安全，下游富裕地区有必要对上游贫困地区作出补偿，以使他们保持良好的生态。对于垃圾的处理来说，似乎也可以对垃圾生产地居民征收费用补偿垃圾处理地居民。但这一补偿仍然没有符合我们关于正义的直觉：仅仅因为相对贫穷，一部分人为了这点补偿，居然要以自己和后代的健康作赌注。各位如何评价？

　　秋风：价格不是一切，尤其重要的是，价格不能变成社会治理的基本杠杆。社会要比市场大得多，复杂得多。市场只是社会用来解决一部分问题的工具，社会治理却是远比市场复杂得多的东西。

　　对于社会治理来说，所谓的公平，不是指对价，而是指不同群体之间的谈判权是否在政治上、法律上得到充分保障，各方是否可以在政治、司法程序中平等地主张自己的权利和利益。由此一过程形成的对价，将完全不同于通过市场交易形成的价格。治理社会的依据应当是政治、司法中的“定价”，而不是市场定价。

　　王则楚：这种现象本质上是不合理的。征收垃圾排放费仅仅是一种权宜之计，目的是为了提醒居民少生产垃圾，增强环保意识，而不是心安理得地进行风险转嫁。

　　自我治理是解决垃圾问题正道

　　新快报：今年诺贝尔经济学奖得主埃莉诺·奥斯特罗姆认为，社区可以独自更好地管理公共资源。在各位看来，在垃圾的尽量少生产以及分类回收等方面，社区组织可有什么样的作为？

　　秋风：市场交易的价格不是一切，社会治理需要比这多得多的因素，比如，恻隐之心——此即为“善端”、正义感，以及由这些道德因素支持的公共精神。这样精神因素才是优良治理的决定性因素。

　　中国现在在处理公共问题的时候，有太多权力迷信、市场迷信。于是，我们所能看到的都是自私的公民，事实上，几乎没有什么真正的“公”民。大家都是原子化的存在，要么恭顺地听候权力调遣，或者狂热地进行市场交易，唯独不知道自我治理。

　　“谁的垃圾谁处理”的原则似乎可以迫使人们从对权力对市场的信赖转向发现自己的潜力，把自己从公共事务的旁观者变成参与者，变成公民。

　　曾德雄：垃圾的正确解决之道应该是分类回收，这样做既环保，又经济，而且可以持久。要做到这一点，前提条件是高度的社会化发展水平。而社区组织可以在维护业主权益之外开展环保行动。政府对此也应进行支持。

　　王则楚：社区组织，比如业主委员会，毫无疑问应该维护全体业主的权益。但是，我们有必要强调，其实明确意识到自己生产垃圾的责任，增强环保意识，也是对自己权益的维护。一个人在生产垃圾时，应该能够预知到它的后果，也应该预知到把它的风险转嫁给别人是不对的。那么，如果不重视环保，社区组织在对公共资源的管理上无所作为，必然会导致垃圾生产对社区周边环境造成污染，无论对这种垃圾采取哪一种处理方式，都会影响周边环境，从而使周边物业难以保值增值。