主题：北京市垃圾分类和垃圾焚烧处理的规划

　　时间：2011年6月25日(周六)下午4：00—6：00

　　主讲人：卫潘明(北京市市政市容管理委员会固废处副处长)

　　主持人：冯永锋(光明日报记者，达尔问自然求知社研究员)

　　卫潘明：简单跟大家说一下垃圾分类、垃圾处理、垃圾焚烧。垃圾的历史我就不用说了，为什么要拿这个图出来。在过去是不存在垃圾的，史前时代所有的垃圾都是自然的，现在才存在垃圾。很久以前我们吃的都是树上种的要么是动物的，所有东西都是自然的。后来城市发展了，人类集中起来了，垃圾就不断集中在一起，这个就比较麻烦的。现在又产生了很多人造的东西，就更没办法处理了，这时候才出现了垃圾处理的问题，以前是没有的，是人类历史发展的必然。现在的社会，我们垃圾最重要发展的就是资源循环利用的垃圾处理阶段。就是说我们把垃圾最后要返回到自然当中去，而不是就成为垃圾了，最后填埋的比例要非常低，这才对。这是现在的过程，就是自然资源、生产、流通、消费、废弃，还缺少一块就是怎么绕回来，是我们今后要做的事情。目前我们只做到废弃。减量化、资源化、无害化，这个不用说了，是太理论的东西了。首先北京市做的是减少垃圾，其次是不能减少的要利用，不能利用的再处理。这是国外垃圾处理的过程，他们做的是减量化，最后又加了一个资源化，最后无害化。从原来这么高，最后剩下这么少，已经是相当好的水平了，最后我们要达到一个自然循环的过程。我这个资源从自然界提取的，通过商品的服务、消费、再利用，再重复利用，最后又作为自然的资源，这是我们的奋斗目标。

　　这个我简单跟大家说一下，2008年我们生活垃圾产生量是672万吨，2009年是669万吨，2010年635万吨。我们可以看到举办奥运会的时候达到了顶峰，然后逐年的下降。2010年比上一年下降了将近5%。这样的话，垃圾减量其实在逐渐的显现。刚才说人均垃圾产生量刚才说到台北市是0.39公斤，全台湾是0.5公斤。北京市我这儿是按照1500万统计的，现在是2000多万了，算下来已经很低了，我们每年还回收400多万吨。在西方，垃圾和资源是一块的，在北京或者大陆资源再利用是商委管的。他们已经做了，他们有政策、资金支持，我们这一块擅长的是不能再利用的这一块进行处理，再分类。

　　北京市现在有28个垃圾处理设施，我选了几个。一个是小武基转运站，也是最先建的垃圾处理厂之一。现在随着标准的提高和改造已经不是这样了，原来还是一个敞开的平台，德国人给我们设计的，当时他们觉得中国经济发展就这个水平了。但是他们没走多久我们垃圾的发展、社会的发展、对环境保护的发展都不是这个要求了。这一块原来是敞开的平台，现在已经封上了，今年马上把过道也要封上，就是垃圾进入厂里面是不再暴露的。这是南宫的堆肥厂，过去老外设计的也是敞开的，他们觉得中国跟柬埔寨差不多。这是北京臭味的典范，周围老百姓天天上访，奥运会的时候上街游行，他们叫“散步”。现在大家还是到那儿散步，但是是休闲散步。整个周边有一个将近500米宽的绿化带，闻不到任何垃圾的气味。这个小树苗现在刚种上，里面还有部分比较大的树苗，大家都是在里面休闲娱乐的，大家觉得这个地方不错，有这么多树，别的地方没有。

　　北京的垃圾处理能力，现在大概是16680吨，刚才讲到一天产生量是17400吨，是今年的量，基本上达到了产生和处理的平衡。能力上是平衡了，但是结构上差的很远，焚烧现在才10%，我这儿是大数，实际上现在焚烧和生化加起来是25%这么一个比例。填埋是将近75%，填埋比例还是比较高的。当然像北京这样的地方没有地方的话，将来要减少填埋的比例，这是我们的想法。这是十一五的，大家过去说你们垃圾就是讲究混合烧，什么招也没有，实际上不是这么回事。十一五我们讲到农村的垃圾要直接填埋，因为农村的垃圾毕竟是有用的，纯粹的生活垃圾直接填埋就可以了。十一五的时候咱们没有提分类，相当是提倡倡议性质的。“十二五”改成强制性的了，在没有强制性的情况下，我们是采用机械分类的方法，一类焚烧，一类堆肥。但是这个没有完全实现，咱们生化的厂建了不少，将近3000吨，焚烧比较少，这样匹配能力就不够了，这样通过机械分选以后我们用不同的方法处理。“十二五”我们要在牵头严格进行分类，分类之后再去做。

　　工作目标就是2015年到3万吨，这个目标不是说一步实现的，是要根据垃圾产生量。就是说如果将来有3万吨的垃圾，一定要保证有3万吨的处理能力，如果是2.5万的话就不再建了。但是我们没有目标是不行的，这是总体的思路。餐厨垃圾和厨余垃圾要单独处理，这是整体的工作目标。这里面讲到焚烧和生化的比例要逐步提高，降低填埋比例，我们核心的想法是焚烧比例超过40%，生化比例超过30%，填埋比例小于30%。但不是说我只能是30%、40%，那就太绝对化、机械化了，这是我们基本的想法。

　　促减量，刚才讲到台湾垃圾不断的减少，我们北京的垃圾也要让它不断的减少。这个说的是增长率，我们的目标是2015年垃圾不怎样，就是垃圾产生量跟08年相比没有任何增长的部分。这个看似是一个很简单的，说你产生垃圾现在就这么多，将来还产生这么多；但是实际上人口在不断的增长，我们把人口增长因素已经放进去了，我们要做到不让它增长，这个难度是非常大的。刚才林先生说贴个标志让它回收，在北京的垃圾里面已经不存在了，如果想进一步挖掘它的潜力，就是在餐厨垃圾和厨余垃圾上，才能达到进一步的垃圾减量化的目标。

　　第二个说垃圾分类，原则我就不讲了。为什么要进行垃圾分类？这个事情看似简单，但是不见得每个人都清楚。回收垃圾分类，第一个是我们要把可回收的垃圾尽可能的回收，减少垃圾处理量。对北京市来说是厨余垃圾要分出来。像台湾、日本、韩国，他们也都在做这个事情。如果大家看了日本垃圾分类的宣传册，它的厨余垃圾是焚烧的，这是处于民族的习惯，它很节约不会浪费，所以厨余量很少是放在焚烧垃圾里面了。台湾跟大陆更相近，因为量很大，厨余占60%左右。所以说可回收物大陆是全世界学习的典范，像林先生讲的那部分我们不用再做了，我们已经做完了，而且很完善了。他说这个东西贴标签，大陆没有人贴标签，也全部都回收了。第二部分台湾做的比我们好的，是厨余垃圾的分类，我们刚刚起步阶段，我们是需要提高的。还有有毒有害的垃圾，怎么处理？这是下一步的工作，因为事情都是一步一步的发展，不是说一口吃成胖子。第一步是可回收物处于世界的先进水平，第二个厨余垃圾我们在“十二五”期间要做好，最后一步就是要做有毒有害的垃圾，把我们总体的垃圾分类要做好。

　　北京市的垃圾分类刚才讲到可回收的是很高了，厨余是重点，厨余的处理能力是基本满足我们的需要。过去我们为什么不提垃圾分类？我们2006年才确定将厨余垃圾分类的，是因为我们民间组织走在政府前面。但是这也是经济条件所限，但是大家对分类的呼声非常高，都分出来了以后，东西没有地方去。最后就形成了，老百姓说我分出来你又混了，这样越来越麻烦。所以我们是要有条件、有步骤的推广。我现在厨余垃圾处理能力是3千吨，现在才分出不到500吨；但是我在不断的进步，至少把我的能力准备好了。焚烧能力，这头分出来了，那面自然可以焚烧了，这是我们的想法。

　　这是几个图。这个图是源头我们分三类，中间是在小区里面分运输，最后分类的处理，这个在北京市都是拍摄的真实图片，不是理论的模型。源头就是咱们要分三类，厨余、可回收和其他垃圾，中间这三个桶分别搁在这里边，但是这里边搁的效果咱们可以商榷，不是那么好，但是毕竟是要把它分开的。后边分三类运输，这是我们的想法。每一类是不同的人在做。可回收的就是商务系统，再生资源系统在做。厨余和其他的是我们在做。

　　这是生活垃圾的组成，厨余垃圾占了将近60%，这是为什么我们垃圾分类和别人不一样的情况。日本厨余都可以放到焚烧里面烧的，我们是不行的，所以我们一定要把厨余分出来。剩余的基本上是焚烧的垃圾了，都是高热值的垃圾，像纤维、植物、树叶，含量将近40%。农村的就是厨余占的少，灰土占的比较多，农村毕竟路面硬化不到位。还有能源问题，咱们城市里现在城六区除了城乡结合部之外，垃圾里面的灰土非常少，因为他不用蜂窝煤做饭和取暖就没有问题了，包括平房都实现了煤改电或者是煤改气。所以这样的情况，农村的灰土就是由于取暖和做饭形成的。

　　提问：刚才60%的数字是包括市民的厨余和宾馆饭店的餐厨垃圾吗？

　　卫潘明：这个是倒在厨余垃圾设施的，是全北京市整体的。但是不包括可回收，进到这个垃圾里面就有这么多。北京厨余垃圾的组份在全国里面都是高的，但是全国也没低到哪去，大部分在50%。跟日本等其他国家没有办法比，他们是30%以下。

　　提问：也就是说宾馆、饭店、餐厅的餐厨不包括在里面？

　　卫潘明：包括一部分，大的我们已经分出去了，还有一部分小的是因为我们在打击他；不允许他厨余喂猪，然后倒在垃圾桶里面，这部分是没有办法统计的，最后分析的结果就是这么多，是非常要命的问题。如果可以实现，我们这个太容易了。

　　对比一下这两张图片，这个是国外的垃圾，左边是我在国外拍的垃圾右边是咱们的垃圾，这个不是北京的，是从网上下载的。你可以看到，我这个垃圾里边，右边的图片没有任何利用价值的。这个价值很低的东西再利用一下，要求太高，而且利用的成本要远远低于产生的效益，从总的环境效益上来说就是浪费的。如果回收一吨塑料产生半吨塑料我们就赢了，但是我回收一吨塑料要花费两吨塑料的能源，因为我要洗、降解、净化，最后做完了成本总体算下来已经比那个多了，产生环境的效益肯定是比那个还要多，就没有必要做了。

　　城镇地区的垃圾刚才讲到分居住小区，都是厨余、其他和可回收；餐饮单位当然是餐厨和其他垃圾了。办公区域，一般就是可回收物和其他的；企事业单位就是一类，食堂区就是餐厨和其他，眼界商铺就是餐厨和可回收物。农村就多了，分灰土、厨余、其它和可回收和有害垃圾。农村厨余的量比较大，最后有害的垃圾加了，这是根据农村的特点决定的，因为农村要大量的使用农药，这个如果放在垃圾里面影响比较大，这都是根据不同的情况得出的不同分类的方法。

　　家庭生活分类的类别，刚才讲到厨余，下面我会给大家详细讲一下什么是厨余，什么是可回收，什么是灰土，什么是其它。有可能大家觉得厨余非常简单，这些内容都在我的博客里面有，有一个系列的讲座，叫做“垃圾分类有窍门”。里边专门论述了不同垃圾的种类是怎么区分的。厨余垃圾切记不等同于厨房垃圾，厨房垃圾里边不是所有的垃圾都是厨余垃圾。咱们的厨余垃圾在家庭里面，就是菜的一部分摘菜、洗菜、水果的、肉的剩余部分，还有你吃剩的熟的部分，都搁在一块的。台湾喂猪的厨余是搁在家庭冰箱里面，堆肥的是搁在桶里面的，所以说它一定是非常好的东西。比如说我吃剩的一盒粥，因为喂猪的厨余是不收钱的，所以他很乐意，但是不是天天收，所以他放在盒子里放在冰箱里冻上。我们大陆认为这太烦琐，所以把喂猪的和堆肥的全都拿去堆肥了。如果说大陆一旦说出现了垃圾猪，整个的媒体铺天盖地的都会批评我们，而这个东西在台湾是可以做的，这个是没有办法解决的。家庭的厨余凡是做菜吃的没有吃的，和吃剩的在这里边，包括香肠皮、包油条的纸或者是塑料，所有包装都不是属于厨余垃圾，是其它垃圾，这一定要区分开来。厨余垃圾是非常纯的，如果混了其他的垃圾就不是厨余垃圾了，堆肥工艺就没有办法进行了，只能当做其它垃圾处理了。这也是造成源头分类，后面混合运输的很大障碍，如果厨余里面有十户里面有九户里面做好了，有一户没有做好，那就坏了。你也可以不分，不分别放在厨余垃圾里面，所以家庭里面一定要注意厨余就是食品这一块，而不是说食品包装都算厨余。

　　第二块是可回收，台湾在商品制造过程当中都打上标签，是不是可回收的，在国内建立这个体系是非常难的。由于刚才讲到的大家都已经有一种共识，可能在座的各位收入比较高不去卖废品，但是即使你没有卖，你的可回收的也没有进入垃圾处理系统。因为物资回收的系统非常发达，它能够辨别、区分什么是可回收的。在这种前提下，还有很多的窍门，我会跟大家细论可回收。这部分最简单的来说，能够卖钱的都是可回收的，这个原则比较好掌握，但是这么说不是法律的语言。实际上你要是区分起来，最容易判断的就是收破烂的他说能卖钱的，这个一定是可回收的。这个可回收还区别不同的地方，比如说我家小区收这个，别的小区没有收这个的，你自然分出来就没有必要了，你要分出来的是可以卖钱的，如果不能卖钱的现在可以直接当做其它垃圾。

　　提问：说到收破烂捡的是有价值的，他们不捡的就是没有价值的，这里面还有东西可以琢磨。我们办公室附近的居委会，专门给他们一块地在那儿分，那些人拉的量比较大一些，我们小区里面有量比较小的收破烂的，他们都是自己判断。比较小的收破烂的，他们没有地方存、卖也没有人要，好多还是有价值的，社区只能把他乱扔。而比较正规的是两天去一个大卡车，他有地方存，所以很多地方可以捡。所以我们现在垃圾回收体系里面，有些东西真的没有办法捡起来，只能进入到其它垃圾桶里。

　　卫潘明：首先咱们有物资回收系统，第二个最容易判断的，就是说能不能卖。你刚才讲如果这个小区如果没有人收这个东西，他没有地方去了，还不如直接扔到其它垃圾里面，这是一种变通的政策。即使在北京的这种前提下，这种垃圾进入到垃圾回收里面的不会超过5%。这不是主流的了，就是价值比较高的都拿走了，价值比较低的进入到这里面了，这是目前的情况。可回收的一定要纯，如果你说很好的一堆东西，你把厨余搁在纸张里面，这就不是纸张了，所以要保证它是可回收。我在家里不断的分类，对于一些不可回收的东西，实际上不是不可回收的，可能是价值比较小，通过我们的努力，是能做到的。比如说我原来在三里河住的时候，收破烂的告诉我，他们要醋瓶子而不要酱油瓶子。两个瓶子都是一样的，为什么呢？醋瓶子清洗起来比较干净、简单，酱油瓶子清洗起来比较难，这样就造成了收破烂的人不愿意收难以清理的东西，在日本这个你是要清理之后才能扔的，只要你清理之后就是可回收的。我做了一次实验，我把酱油瓶子清洗了给他了，他拿到以后看了看，说这个要，我说这个不是酱油瓶子吗。他没说什么，因为收破烂的是外地来的他不认识字，他说这个挺干净像醋瓶子。所以现在在家里，所有硬制的容器都是清洗以后才扔的，包括酸奶的，都是清洗一次。其实非常简单，像酱油瓶子我一涮，就把一个不可回收的变成可回收的，这样价值就高了。我希望大家可以做到，我也是这么做的，这样这个东西就变成可回收的，可回收的比例就提高了。

　　可回收刚才说到了咱们北京市已经做的好了，但是并不是所有的小区都开展了垃圾分类。去年600个不见得都能做到位，今年1200个都摆了桶了。我们不要低估物资回收大军的作用，他们做了很多的贡献，而且我们要帮助他们这些捡破烂的。怎么帮助他们呢？非常简单，你这个东西只要是清洗干净的，不要搁在垃圾筒里。任何东西都是这样的，你不知道这个东西是不是可以回收的，你不要搁到垃圾筒里面，搁到垃圾筒旁边就可以了。我们也跟物业沟通，虽然这儿没有搁可回收垃圾筒，您直接把物品搁在垃圾筒外面，自然有人捡走了。一个是捡破烂的捡走了，另外即使捡破烂没有捡走，环卫系统收垃圾的时候自然就捡走了。垃圾车是两个轮子拉着走的，后面有一个布袋子，袋子里就装着这些东西，如果你扔进去了，他也是捡走了，但是对环境造成很大的污染，因为要清洗。我们低端的回收造成的问题，但是相反我们不要把它扔到里面去，就不跟垃圾混合，把它搁在外边，只要在家里分开就可以了，此类的东西自然有人捡走了。还有一个所有的容器里边，您不要在里边留剩余的东西，这是非常关键的。比如说这瓶水是可回收的，您喝了一半觉得可能过期了就扔了，你这里边有水、有饮料。比如说我焚烧的时候，这个塑料热值很高可以焚烧，我不焚烧把它做材料，做可回收的材料也很好，您里面有水就没办法了。所有的容器里面一定要把东西清空了，您清一次不费事，可以当做锻炼身体了，这就变成可回收的了。大家不用担心，我在小区里面实验过，我现在一直这么做，虽然我们小区没有开展垃圾分类，我把这个东西搁在边上，我统计几分钟能被人捡走，最长的一次30多分钟被人捡走；最短的一次我往那儿一放过来一个阿姨就问这个东西还要吗，我说不要了，她就拿走了。

　　再往下就是其它垃圾，其它垃圾这是最后没有办法的办法。首先您看这个垃圾分类的三个原则，第一级是看能不能可回收；如果不可回收看看是不是厨余，如果没有办法判断是不是前两类就放在第三类。说到其它垃圾不是没有窍门，如果大家在家里做垃圾分类，您肯定会有亲身体会。我问您一个简单的问题，看看大家的判断和理解。如果您现在没有做垃圾分类，您一天两袋垃圾，请问如果您做完垃圾分类以后，您家一天用几个袋，是多于两个袋还是少于两个袋？认为多的举一下手，认为少的有一部分。我明确的跟大家说，如果您做了垃圾分类以后，您家的垃圾袋会用的比原来多的多。

　　卫潘明：就是可回收的前提是不装袋，如果您装袋肯定是吃亏了，可回收了都不需要装袋。如果您把厨余和其它分开以后，厨余每天都要扔一次，这已经占了一个袋了。其它垃圾很有讲究的，如果大家把垃圾随手一扔，第二个塑料袋可能就扔不进去了，如果是厨余的话这个塑料袋放进去，放一个白菜叶子自己就砸下去了，所以袋用的量就比较大了。所以我现在扔垃圾的时候都一定是叠一下，因为很简单叠以后体积就很小了，像台湾那样一定要把袋撑破了，因为垃圾袋是花钱买的。我们现在的垃圾袋即使不是花钱买的，也要叠一下。像牛奶的利乐包，你喝完就扔一袋能扔几个，扔不了几个，我一定是捏扁了放在里面。

　　提问：我觉得各家的实践稍微不一样，我们家第一不天天做饭，所以不用每天扔一次厨余垃圾；即便做的那一天我们也不倒，第二天也不臭。我们家厨余桶不放塑料袋在里面的，盖可以揭起来，走出家门我们那一层楼梯间里面，拿着桶去倒了，回来以后涮一下，可以不用垃圾袋。

　　卫潘明：这种习惯非常好，需要推广的，但是推广难度非常大。如果都做到这样就成功了，但是绝大多数人做不到。一个是社区垃圾筒不摆放在楼道里，他运输的距离非常远，一定要经过电梯下去电梯再上来。大部分人习惯上班的时候把垃圾带出去，这样就有一个垃圾筒不能返回的问题。咱们可以用塑料袋装厨余这是没有办法的。在德国是不允许的，因为你拿塑料袋装的话，我后面还要破袋，还要焚烧，这样无形中增加了塑料袋的量，他们很多人用桶装，这是最合理最好的。您不常在家做饭，我们天天在家做饭的剩下的东西很多，夏天可能破了就会把垃圾筒弄脏了，谁去刷呢？刷垃圾筒是一个很大的问题，很少有人愿意刷，如果您没有厨余垃圾，基本上就不用垃圾筒了。这样的话，这是我们想到的厨余垃圾和其它垃圾的分类方法。灰土就更简单了，灰土咱们在城市里面遇不到。分类当中有这么多细节，这么多需要做的事情，这样才能使大家把这个事情做好。

　　前面我刚才讲了半天的垃圾分类，只讲了前面的一点，就是说整个厨余垃圾的分类是非常系统化的，我们现在做的也仅仅限于单位和家庭这一段，前面不是说很简单。比如说单位和家庭，这是在最前端的。家庭里面你把可回收的卖了，或者是不卖，您投放到小区的回收桶里面，小区直接销售，这就到头了，今后都是进入到回收系统。厨余又分厨余垃圾，家庭有一部分厨余，采用家庭厨余垃圾的处理方法。在国际上流行的两类家庭厨余，一类以日本为代表的是做堆肥，它都有小院做家庭堆肥，在家庭里面把垃圾消纳了这是最理想、最好的。日本采用家庭堆肥，他有一个堆肥机，过几天以后出来都是干的。美国采用的方法是厨余垃圾打碎了扔到下水道。咱们现在可以做的还是很多的，我现在做的就是打碎了扔到下水道，这个有人有不同的看法，但是就我自己来说不会有任何问题。我现在家里只有两类垃圾，一类是可回收垃圾，一类是其它垃圾，我把所有的厨余垃圾都通过下水道送走了。还有家庭预处理完以后，把它搁到其它垃圾里面，像日本如果您堆肥了，有草坪可以放到草坪里面，没有草坪的放到其它垃圾里面就烧了。

　　提问：您刚才说您家里把厨余垃圾打碎了扔到下水道，在污水处理这方面能不能消纳？这不是咱们一个部门可以协调好的，可能还要其他部门协调，是增加污水处理厂的承载能力，还是说用其他的方法解决？

　　卫潘明：我简单介绍一下，作为北京市的污水处理的压力，现在已经是非常大的，为什么采取这种方法？就是咱们北京市的几大污水处理厂，目前都是超负荷运行的。但是有一个例外，高碑店污水处理厂的污水处理负荷是不到的，我刚好在高碑店这个地方。当然其他地方也可以试，就是作为厨余垃圾本身的话，美国做过详细分析，经过这种工艺的话，不是所有的厨余垃圾都是进入到污水处理厂，只有一部分进去，绝大部分没有进去。像北京市所有建筑物都有化粪池，比如说咱们的蔬菜里面90%以上是水分，在化粪池里面脱水以后，水走了，部分物质走了，大部分是通过化粪池清掏的方式掏走的。高碑店的污水处理能力是不够的，需要增加有机物。当然这种体系随着将来的建设，污水处理能力够的话，这是一种方法。

　　提问：我觉得这种方法可能有更多讨论的余地，我听到北京的一些住户也反应，特别是住低层的，像油这些东西进去以后，会附在管道里面，造成堵塞，低层的会遭殃。

　　卫潘明：这个东西如果您经过实践检验的话，就会知道，如果不按这个装置堵的概率非常高，如果安了以后堵的概率非常低。如果没有装这个东西油是直接粘在管壁上，比如说您家的下水道堵过吗？肯定堵过，时间长了下水道的管壁肯定会堵的。

　　提问：日本处理生活用油是倒在一个袋里有一个凝固剂，做成固体，不会倒在下水道里。

　　卫潘明：没错。但是在中国我说的这个装置，装了它以后是不会堵的，因为它是固定的有一个摩擦的作用，相当于不断清洗管壁的作用，我原来家里下水道常堵，装了以后5年没有堵过。这个肯定有很多商榷的地方，而且目前主流的方法还是要把它拿出去集中的处理，这是要跟大家探讨的。

　　从家庭出来以后到小区里面，现在小区都要摆不同的垃圾处理设施，包括可回收，包括厨余，包括其它垃圾三个桶。而现在小区都是物业公司来管的，每一个环节是谁的主责，我们有什么政策处理他，大家都是非常细分的。而目前咱们大家说的问题症结主要是在小区这个环节。因为家庭里面我们动员大家分了，混合是在小区分，小区是物业公司运作，所以我们现在正在逐步的完善物业公司的分类收集的效果。但是这个分类，刚才你们也讲到了不是一个部门的问题，物业公司本身就是建委管的，我们要跟他共同协商，一块规范物业公司的行为，让他分开运输。从小区出来以后，又到密闭式清洁站，是进入我们所谓的环卫系统。后端其实是具备这个能力的，因为你要从前端分出来，到密闭式清洁站里面，已有的密闭式清洁站有两个方向的空间就可以分类了。如果没有两个空间的话，我们在琢磨怎么使这个密闭式清洁站专门装厨余，那个专门装其它，而不是在一个地方实现功能。这样的话肯定运输距离远了，原来一个地方很近，但是现在两个地方肯定距离远了，但是我们在努力。另外一个琢磨的方法是分时，厨余可能是早上，其他的是晚上，这个还在研究，还没有形成最终的时段，这都是在不同的地方实践做检验和体验的。现在到转运站就是小车换大车进行处理，现在由于前端没有分好，还有一些进行器械分选的，我前面建了焚烧厂没有焚烧的料不合适，我后面建了堆肥厂没有原料也不行，但是机械分选的效率远远没有人高，但是尽可能做到。再后面垃圾处理设施，我们现在已经有焚烧厂、填埋厂、生化厂，前面做好什么样的分类，后端就做什么样的处理，这是整个垃圾分类的体系。

　　这个体系当中前端家庭和单位，主要责任肯定是家庭。政府要搞宣传，要宣传到户，明示垃圾分类的方法，还要有奖励政策。咱们现在的奖励政策，一般分类的小区都是给垃圾筒，还有给垃圾袋的，农村还有给洗衣粉的，但是城市里面主要是以发桶和袋为主。小区里边是物业主责，他还得设分类指导员。分类指导和监督源头怎么分类，如果老百姓分不好，你得监督，但是这个事情也是逐渐推进的。

　　提问：分类指导员是居委会在做。

　　卫潘明：目前的分类指导员都是政府组织的，居委会、街道办事处、家委会组织的，一部分是政府给补贴的，一部分是志愿者。这个指导员将来要立法，叫垃圾分类管理责任人，这个责任人就定位在物业公司。这个人员哪里来？街道、居委会愿意组织，或者你愿意付钱，或者你愿意派人都可以，后面就是管理的工作了。这是垃圾分类当中的过程。

　　下面讲一下垃圾处理的过程。左边是一个堆肥厂南宫的，中间是一个焚烧厂是国外的，右边是一个填埋厂，也是国外的。

　　提问：刚才焚烧厂那么浓的烟啊？

　　卫潘明：这个我一会给大家讲标准的问题，讲中国的问题，我故意摆了这么一张照片让大家看，这是德国的焚烧厂，右边的填埋厂应该是瑞典的，一会看看中国的。

　　三种处理方法，大家都以为焚烧最贵，实际已经不是这样了。阿苏卫填埋厂几年前是这么贵的，现在是这么贵。综合处理厂成本也很高，焚烧处理厂虽然贵，200块钱左右，但是焚烧厂完了以后只有20%填埋了，这个量是很小的，效益是显而易见的。各国垃圾处理的技术应用，英国、法国、日本、美国都有焚烧，填埋还是居多的，再生利用就是堆肥，还有少量的是回收的。大家可能对填埋厂不感冒，有气味、有水，特别是北京的填埋厂，您可能对六里屯有所了解。

　　提问：一路过那儿臭气熏天。

　　卫潘明：过去都是这样的，现在大家可以去看高屯，没有任何问题了。任何的处理方法不可能做到百分之百，台湾刚才也说了做到原来的1/20，将来可能做到1/100，但是目前没有完全利用的方法。所以任何地方都要有填埋厂，我们目前面临的问题旧的填埋厂封了以后，没有新的地，还有环境保护的标准不断提高，环境保护的成本成倍的上升，不得了。所以如果说我们焚烧以后再填埋，效果就不一样了，基本上就没有味，没有渗沥液的问题了。还有一些人认为填埋厂的防渗层毕竟是塑料做的，50年、100年、200年，凡是产品都有时间的限制，那时候垃圾也降解的差不多了，但是都有这种顾虑。所以北京市将来还要把过去的填埋厂重新处理，不是说填埋厂本身有问题，而是说将来如果有能力了，要把沼气、堆肥、电力用了，这是我们将来的想法。但是现在还没到这个阶段，没有到这个能力，现在新鲜的垃圾还没有处理掉。这是填埋气的发电，左边发不了电的都烧了。北京市渗沥液处理的标准，这个标准出来以后的是可以做地表水的，因为北京的水太紧缺了，这个水出来以后做河流的水是没有问题的。现在的技术路线都是反渗透的，做完的水一定是达标的，没有任何问题。

　　这是我们现在的填埋厂，大家看到右边这个绿的，所有的填埋厂只要是今天不倾倒垃圾的都是这种情况，用一个膜包起来。所有的气体都要抽出来点燃或者是发电，这样做到在填埋场闻不到味，当然倒垃圾的地方一点味没有也不现实，也不可能。所以我们现在原生垃圾填埋场的标准是非常高，我们在不断的改进。因为这个是市区两级，市里先做了，做完了以后一定是闻不到味的，产生的味道我都抽走点燃了，臭气点燃都变成了无机物了没有味了。所以我们今年重点工作是六里屯，方案现在已经完成了，区里审批程序正在做，到什么程度我还不太了解。所以我们填埋场都要采用这种方法，把所有垃圾包起来，确保垃圾场没有那么大的味，但是这个代价非常高，一吨垃圾成本增加好几块钱，但是我们觉得这是值得，为了环境牺牲这些是值得的。我们现在填埋场环境保护的水平，不能说是最好的，也是世界一流的。这是瑞典的填埋场，你可以看到跟我们的完全不一样，他们没有绿地覆盖，当然人家的垃圾跟我们不一样。他这里边有塑料吗？没有一片塑料，因为所有的塑料都焚烧了，填埋场填埋的东西都是土、树枝、树叶，他们最后还要挖出去，因为他填埋一吨是要收200块钱税的，如果出去一吨的话这200块钱还返给你，所以他们做的比较好。北京填埋场的问题，渗沥液都要用膜处理公益，达标排放，新兴工艺就是高效处理。

　　堆肥其实是指可降解的，像厨余垃圾。如果说我分好了，那么90%以上都没有了，比焚烧效果好的多。因为菜除了水就是有机物，水经过处理达标排放了，有机物就做成肥料了，剩下的10%以内，焚烧渣子还20%，这个是最理想的。但是前提是分类做好了，我们现在也在堆肥，好多人质问我，你为什么建一个混合垃圾堆肥厂地？不是我要建混合垃圾堆肥厂？我现在还没有原料，只要原料做好了我就可以做好，我现在的混合堆肥的渣子是40%，但是成效也是很好的。过去的堆肥厂说是气味控制较难，但是现在的堆肥厂所有的气味都要达标才能排放。对比一下咱们的原料，左边是国外的，右边是国内的(混合垃圾)，我们就是用这样的垃圾去堆的。我也不想用这样的垃圾，我也希望用左边那样的。工艺上，国外的厂子都是开放式的，他在混合垃圾这么翻的过程当中，喷点除臭剂已经达到了环境目标了，但是我们现在的厂子都是全密闭的，因为太臭了。

　　下面要讲的工艺跟后面要说的焚烧有很大的关系。这是意大利的机械生物处理工艺，实际上国外人家比较容易总结，把任何一点东西总结给我们就可以卖钱。就是垃圾过来以后，经过一个生物堆放的过程，水和气都从下面出来了，上面是干的。左边是一个车倒在坑里，坑里破碎，破碎以后这是中间的储料，然后抓到绿色的这一块，这一块是生物沥水的，搁几天让水下来，一般是三周左右，还不断用抓手倒腾一下，水就没有了。然后用皮带运过来到焚烧厂，他把这个做原料。因为垃圾分类毕竟是要成本的，再把可回收的大部分回收完了。因为欧洲生活水平高，咱们很多可以卖钱的人家不卖的。如果他们再分类，分类的成本可能就要高于处理成本了，他们就研究怎么解决，这是他们的解决方法。最后就把垃圾焚烧了，其实焚烧就是水和灰土的问题，他们把这个叫做燃料不叫做垃圾，因为毕竟经过处理了也没有味了。这种方法适合作为预处理，做一些简单的处理。这是除臭的措施，这所有都是木片淋上水，通过木片过滤吸附，就没有臭味了。

　　这是德国的焚烧厂，大家刚才看到图片上的焚烧厂，说烟怎么那么大？那是欧洲的，是有监测标准的。这个焚烧厂就没有烟，是不同焚烧厂达到的排放情况不一样，但是这个情况不是必须的，他能够做到但是不是必须做到。他有一个排放标准，比如说标准里面的粉尘、二恶英、重金属、氮氧化物、氯化氢达到标准就可以排放。其中有一个水蒸气的问题，冬天的时候天气很冷，包括咱们供热锅炉冬天里面冒出来的气，里面没有粉尘，如果是粉尘还得了，那是水蒸气。像夏天的时候就没有这种情况。作为北京市的标准，即使冬天，也不要有这个气，但是这个代价是发电量要减少10%-15%，因为他需要把烟气加热到200度以上，让它不会变成蒸汽，这是要花钱的。但是北京市现在的标准就是这样的，如果新建的焚烧厂能够看到这个东西，举报它它要付出很大的损失，因为北京市的新标准就是蒸汽也不让冒了。这是维也纳的焚烧厂我去过，丹麦这个焚烧厂我没去过，还有首尔的焚烧厂，它没有冒烟，它宁愿不发电也不让烟囱里面冒烟。但是德国人太严谨，只要证明是蒸汽就让你排放。但是东方人习惯跟西方人还是有差距的，东方人讲究感觉，你说这里面没有东西，我怎么感觉就有。所以现在的垃圾厂有两类，一类是允许排蒸汽的，一类是不允许排蒸汽的，韩国现在对这个也非常在意，所以就要求不能有。但是我有一张照片，他大概超过烟囱10米以后有一朵云，就是慢慢凝结下来的，但是在出口的时候一定是看不见的，他们就是这么要求的。我们跟他们的标准是一样的，但是我们的做法是有区别的。

　　这是欧洲各国焚烧的比例，德国是最高的；其次是爱尔兰、英国，伦敦很少，但是它现在也在想新主意。后面是丹麦，然后是荷兰。特别是北欧的一些国家，像挪威一带，因为靠近北极圈天气特别寒冷，供暖周期要占半年以上，所以他们基本上是夏天垃圾存到冬天烧，这样可以节省煤的钱，这也是一种方法。日本大家说的比较多，因为日本离我们比较近，我这里边说两个东西。因为过去对日本关闭焚烧炉大家耿耿于怀，说日本都关了中国还在建，你们到底什么意思，政府到底作为不作为。日本关的是不达标的焚烧炉，这个焚烧炉从现在的角度来说根本不能叫焚烧炉，它是一个污染的发生器，这个东西是必须关的，日本在不断的关。一个是他关闭了一些焚烧炉，焚烧厂的总数在不断的下降，但是你看焚烧量在不断的上升。还有一个问题我要跟大家说的，东京大概有22个区，有21个焚烧炉，每个区都有一个，是因为当时打架打的不可开交。因为小焚烧炉污染太大，都不愿意建在自己的区，所以各建一个，规模都比较小，所以最后形成了每区一个。但是后来发现小焚烧炉是不行的，污染非常大，所以逐步把小的砍掉了，换成大的。但是日本现在大的也不过就几百吨的规模。这是总的焚烧能力，虽然炉子在不断减少，但是总的焚烧能力在不断增加。美国是最反对我们进行焚烧的，实际上他们自己也在进行焚烧，这有很多的问题在里面。

　　北京的焚烧，混合垃圾的热值平均到4000大卡左右，国家标准值5000才能烧，我们现在都要经过筛选达到7000才能烧。这是传统焚烧炉的概念，我给大家解释一下。大家看7这个部分(整个垃圾焚烧工艺流程图)，就是所谓的日本被砍掉的一代焚烧炉，就这么一块，下面的炉台是连续运行的，日本的炉台是固定的，是第一代焚烧炉，那个东西被关闭掉了。现代化的焚烧炉绝不是那么回事，那只是占整个图的三分之一不到；前面一定有一个大的预处理阶段，后端像11那个地方，是有一个脱酸的反应器，就是赞成里面有氯化氢、二氧化硫，这些气体在这个地方脱除。14、15部分是木棒除尘器，里面是活性炭，要把重金属和二恶英去除掉，后面17是脱氮氧化物的。最后把这些污染物都脱掉以后从烟囱里面排放出去，这是一个典型的流程。把所有的过程串起来，才是一个完整的焚烧炉，而不是说就是那么一个简单的炉子，日本关闭的大部分都是简单的焚烧炉。给大家介绍一个情况，大家常有的一个疑问，这是其中一个公司的炉台，左边的平台可能是垃圾从这儿进来了，右边这个一个一个的中间是有缝隙的，垃圾搁在上面，下面是往上吹空气的。所以有人说焚烧炉的温度是850度，怎么里面还有一些没有烧完的东西？残渣是从炉台漏下来的，因为炉台的温度不能超过400度，如果超过400度炉台就损坏了，所以下面的温度是低的。北京新建的焚烧厂漏料都是要回去再处理，就是让大家感觉确实没有这个东西了，但是在欧洲这个东西是允许的。

　　提问：这个我觉得它和水蒸气不是一回事，因为水蒸气本身没有什么危害，那个没有关系。但是这样的话，下面如果有漏料，它的温度是400度，实际上焚烧炉里面是有一定的低温区的。

　　卫潘明：没错，这个地方必须保持低温，因为不保持低温的话所有总是都坏了，这个气是从低温往高温走的，这个风口是往上吹的，这个空气一部分是要冷却炉台的。如果掉下来的话返回去再烧，这有很大成本。第二块说这个，800度的高温在蓝色的这一块，要求在这一块停留时间超过2秒，这一区域所有的温度都要在850度以上，这样两道黄线之间的距离之间通过时间是2秒，温度是850度，下面温度有不均匀的情况，但是这一块温度是稳定的，这样就确保了后面二恶英的排放是达标的。如果没有这个过程的话，那就麻烦了，这是我们要求的焚烧炉设计的过程。大家说850度你的塑料没烧着？实际上850度是上面的温度，漏掉的是下面的温度，是没有烧到的。这是不同公司炉台的图形，但是这个炉台都是国际上很多厂家生产，最后去买，谁的报价好性能高就买谁的。

　　这是未经处理的烟气，大家说万一焚烧厂出了问题怎么办？假如说后面所有的处理装置都失效的情况下，我们的烟气是这样的，像二恶英是10，不会超出很多。北京的焚烧炉不允许出现失去控制的情况，如果出现故障你就别干了，就是不允许不达标，这是北京新的要求。这是我们现在提出的想法，但是这个想法遭到了很多质问，说北京没有带好头，说你们把标准定这么高。我们怎么办，你们有钱我们没钱，我们发展到这个水平必须是这个。这个老标准烟气是10，烟气不透光率是没有的，这个是没有水气的，这是北京市比别的地方要高的地方，就是让大家看到我这个东西确实没有问题。比如说我将来竖一个烟囱，你看见里面没有冒烟，但是这个代价是非常高的。人大代表也质问我，你弄成这个花这么多钱是浪费，从科学角度确实是浪费的。再看看北京市是怎么做的，焚烧厂周边的空气是这样的，排放完了以后的空气质量是没有问题的，大家可以在这种空气质量下生活的。

　　介绍一下北京市垃圾焚烧的情况。分类收集和脱水预处理，这是北京市垃圾分类的要求。在欧洲是没有这一块的，因为他们的垃圾本来就是很干的，这是第一个。第二个就是SNCR预脱氮氧化物，这是说在刚才的焚烧炉里面，在火焰这部分要喷上氨水或者是尿素，降低氮氧化物。第二中是半干法脱酸性气体，主要是氯化氢和二氧化硫。然后是一级布袋除尘加活性炭喷射，除尘和二恶英。北京市提出了特殊的要求，要么加二级布袋除尘剂，要么加SCR脱除氮氧化物和二恶英，我现在要求两级一定是可以达到的。或者是用SCR，SCR是一种去除氮氧化物和二恶英的工艺，有了这个以后，全是催化剂。这两个加进去以后，欧洲偶尔也会超，加上这个以后我们超的概率就小很多，不能说百分之百，但是绝大多数的情况下不会超。最后是全密闭运行负压运行，咱们的垃圾厂是不对外开放的，是全部靠经济实力做支撑的。

　　最后一个图，大家都跟我说，为什么厨余垃圾占60%，其他垃圾占40%，而焚烧的比例多于生化的比例。我给大家分析一下。第一，经过垃圾分类的垃圾，我能够通过努力，我们认为如果65%的人能够做到垃圾分类已经是相当不错了，我们北京市有2千万人口，400万外来人口，不能保证所有人都做到垃圾分类。65%的能做到什么水平呢，把一半的厨余垃圾分出来，刚才说厨余垃圾占60%，分出一半就是30%，这就不错了，要求百分之百是不可能的。剩余部分经过脱水然后焚烧，没有经过分类的垃圾只能是脱水以后焚烧，这样的话焚烧能力要占到整个垃圾处理能力的70%，才能够满足要求。我们现在提供的是40%以上。其他的两块，上面是纯粹做纯生化的，做的非常好的，大概有20%。下面的35%是经过脱水以后再焚烧，因为脱水以后再填埋不合适。所以这是总体上为什么要确定垃圾焚烧和填埋的比例是4：3：3，这是基本的要求。如果我们说绝对机械化的理解，按照垃圾的成分做，这个可能是做不到的，因为即使做到了从经济上、社会上来说，可能是不合适的，这是总体的情况。

　　下面讲一下二恶英的毒性，二恶英目前还没有科学证据对人类有什么损害，也就是说它对人体的影响不是咱们想象的那么多，这个毒性是怎么测出来的？是用老鼠测出来的。有两只不同的老鼠，两只老鼠对它的抵抗力非常弱，一点点就死了，另外一只老鼠耐受力非常强，是另外一只的一千倍，所以二恶英的毒性不是那么强。越战的时候，越南森林非常茂密，游击队员藏在里面打飞机，美国没有办法侦查。美国人就想了一个办法，就是用二恶英做的落叶剂，一片森林的树叶夏天的时候全被脱光了，那也是用活人做实验。越南后来出现了很多畸形胎儿，也跟这个有关系，那是成吨的用飞机洒的。我们现在焚烧厂排出来的，没有可以观察到的影响，不能说没有影响，但是你没有办法判断它的影响，就是小到这么一个程度。

　　本身垃圾里面是有二恶英的，比利时有一个二恶英饲料污染事件，大家知道饲料是怎么处理的吗？是在德国的某一家焚烧厂里面处理的。垃圾里面本身是有二恶英的，不是说没有的，我们喝的牛奶里面是有二恶英的，我们95%以上的二恶英进入到人体的是吃牛奶和肉制品，这两大类是最大的，空气和其他的进入到人体是很少的。所以即使在那么大的环境下，也没有那么大的危害。这是日本的二恶英，灰色的这一段是原来烧破炉子的时候一年排放5千克，到这儿的话在整个里面占的比例已经非常小了，我们炉子比它的还先进。这是瑞典的例子，90年之前也是没有排放，他垃圾焚烧量和发电量在逐渐的上升，但是90年开始经过不断的治理，一下子由原来的100克一下子降到几乎是零。也就是说在这个行业，没有减二恶英的潜力了，老的炉子一定要取缔，排放不达标的一定要取缔，如果达标的也取缔的话，就没法讲道理了。

　　今天跟大家分享的就这么多，谢谢大家！

　　冯永锋：大家有什么问题可以提问。

　　提问：最后您说二恶英的问题，我觉得新炉子确实可能会避免这个问题，我们建老炉子的时候为什么没有考虑这个问题？

　　卫潘明：历史问题是这样的，最早开始焚烧的是在丹麦，一百年前就开始焚烧了。但是后来发觉这个炉子排放的二恶英含量非常高，又加上日本大规模的上了焚烧。比如说现在日本焚烧空气二恶英的含量非常高，就是因为炉子建的太早了，而且二恶英衰减有一定的周期，它是不断积累的，就感觉到有点恐慌了。

　　提问：我其实说的问题不是二恶英的问题，我是说人类对这个问题的认识，我们现在认为没有问题的，可能过了几十年或者十几年以后，又出现其他的问题了，所以我们在处理这些问题的时候，现在的科学手段很可能是没有认识到的。我现在就是对所有科学的认证等等，这些都表示怀疑态度。我希望北京市在处理垃圾这个问题上，刚才您说的时候我想了几个问题。讨论是不充分的，反对方面的专家不充分，因为这个关系到北京市民健康情况和环境情况，我觉得现在群众对很多事情不太理解。还有一个我觉得后果实际上不是很清楚，在这个问题上，我们现在还是不要急于马上建炉子，还要进行充分的讨论。现在很多问题没有进行充分的讨论，一些专家在屋子里面讲讲，大家认为专家可以解决一切，这个前提是有时候他们也有一定的局限性。第二个问题是部分专家解决问题，在这种情况下我觉得做出决策比较危险。焚烧这个问题我们也去看过一次，也跟日本专家请教过，我以前也关注过垃圾问题，我觉得现在北京市要立足于在小区内解决厨余垃圾，之后再考虑垃圾的处理问题。垃圾里面其实有很多资源，我们这些都没有做的话，就急于建炉子烧的话，包括可能有各部门的想法。北京市能不能把环境问题统一管起来，比如说垃圾费还有下水的统一管起来。我觉得这个问题应该统一的管起来，然后有一些前瞻性的讨论，再进行决策。您说的技术问题我们一般市民确实不知道，但是事后出现的问题，会发现我们决策的时候问题堆积的比较厉害了，政府匆忙处理这个问题，处理的时候又比较急，因为压力非常大，马上就处理。然后在处理过程中，现在的透明度虽然高了一些，但是有些处理办法不是很好的。焚烧是相对比较好的解决办法，如果将来出现了三恶英、四恶英怎么办？现在科学发展太快了。

　　卫潘明：基于目前来说，首先您说的垃圾焚烧的其他不可控的问题，从现实的角度，从科学的角度，现在证实表示目前条件下焚烧厂对人体的影响是可以达到我们的环境要求的，这是目前。从理论上来说它是高温分解的，产生的因素肯定有限，比如说850度以上把所有有机物分解了，变成无机物了。这个问题解决以后，可能其他的问题就比较好解决了，当然不排除您说的将来可能出现什么其他的问题。但是这个要以科学作为态度，现实已经证明了目前来说它对人体是没有损害的，我觉得这个技术就是可行的。还有刚才林先生讲的厨余和餐厨的问题，厨余在台湾也喂猪，但是大陆不让喂猪。

　　提问：我知道台湾的厨余垃圾如果喂猪的话有一蒸煮的过程，咱们这边不允许的是因为从餐馆拿过来直接拿去喂猪。

　　卫潘明：不是这个原因，只要让我喂猪怎么做都可以，但是现在是不允许这么去做。甚至可以考虑源头蒸煮，然后中间用保温的运输车。我本身认为它没有问题，不是技术上的问题，这是属于人类的一种感情的问题，和决策的问题。我不能说将来我都不能预测出现什么问题，您说这个问题就不能去做了，这就陷入了僵局。

　　提问：我其实引出来一个问题，就是我们在决策的时候要经过充分讨论。还有喂猪的问题，如果五千年的历史不相信只相信实验室的话，是不行的。现在所谓的科学，这些年发展过来带来的负面影响是很大的，科学和技术这个问题我们应该全面的看，从发展的角度看。但是我觉得首先你们的决策不要那么匆忙。

　　卫潘明：厨余垃圾和小区的分类不是没有做，是从2006年开始就一直在做，我们在小区不是说做了垃圾分类就能百分之百分出来，我一直这么认为的，我认为不可能完全分类。我现在做的垃圾处理设施不是多了，而是不够，现在包括厨余的处理设施都在这儿摆着。即使现在的能力满足我的要求，我过去的垃圾要不要拿出来处理，我有这种需求。所以厨余垃圾分类现在一直是在做的，不是不做，现在垃圾填埋场如果不去做就没有时间去做了。比如说还有很多新技术，但是没有证实它比焚烧更好的情况下，四年后填埋场满了去哪填，是不可能的。

　　提问：现在我们分类充分不充分大家心里都清楚，您说现在已经做到什么程度？我们是搞分类了，上面这儿一个，那儿一个，里面全是空的。我们现在就是宣传不到位，要把群众动员起来。

　　卫潘明：垃圾分类这个事情跟垃圾焚烧是没有直接关系的。如果您分好类的垃圾，是可以直接焚烧的，没有分类的垃圾是要经过预处理再焚烧，不是直接烧的，这两个是不存在直接关系的。

　　提问：我们看焚烧厂确实比较麻烦，确实是家里处理比较好。

　　提问：我主要是关注二恶英这个，您的这些数据是国外的数据还是咱们国家的数据？而且这个数据影响的距离、范围有多大？

　　卫潘明：我所有讲的数据都是公开发表的国际数据，不是我自己杜撰的，也不是国内的数据。第二个说它的影响，要从环境质量影响报告来看，这个在正常排放下是不影响任何人，排放标准就是确保对任何人没有影响。

　　提问：我们海淀区政府副区长跟我们说影响范围就是300米，这个数字怎么来的？

　　卫潘明：是300米范围内不允许有人住，其实300米范围内住人也没有什么问题，因为咱们工人在里面也有值班的。

　　提问：我听您说二恶英几乎就是没影响？

　　卫潘明：现有的焚烧厂是没有影响的，不是说过去的，过去的破炉子是不行的。现在德国和美国在院子里烧垃圾的，他们烧树叶的垃圾，欧洲人喜欢壁炉，那个燃烧的二恶英比焚烧厂的高很多，您家里烧木炭也产生这个玩意，任何燃烧都可以产生二恶英。

　　提问：燃烧木炭排放的数据有没有？

　　卫潘明：这个没有距离的问题，烧壁炉的影响就在家里。

　　提问：大家比较关心焚烧二次污染的问题，我最近看了一篇文献，是国内人自己写的，可能是2005、2006年发表的。他说垃圾的原料里面考察是都含芳烃，也是有害的污染物，在美国污染物里面占了16种，在垃圾焚烧里面可以检测出来。我觉得焚烧不仅是二恶英的问题，只不过是我们国家没有这个标准，不去监测这一项，我们就不知道怎么回事，这个还是有潜在的风险。

　　卫潘明：你可能看到这个文献了，我可以跟你说为什么采用这种焚烧的方法。就是因为垃圾里面有很多的东西，刚才我说比利时的二恶英污染就是通过焚烧解决的，就是因为里面有很多有机物。因为所有人类经过的东西最后都到垃圾里面，几乎是所有东西都可以检出。经过焚烧以后就重整了，不同的东西整合成另外一种东西，但是整合出来的东西我们尽量是把有机物的分子破坏了，打断了重整。

　　提问：那个文献是说垃圾原料里面，我们不考虑所有的，就是考虑优先污染物里面占多少，16种里面原料只占三种。

　　卫潘明：一定要把这个东西变成没有污染的，它变完以后一定会发生分子结构的变化，变成另外一个东西了。比如说检出东西，因为焚烧完了重整了，所以他检测出来了，但是总量是少的。我跟你说喝的牛奶里面一定有二恶英，但是还能不喝牛奶了吗？不可能的。垃圾里面总的毒性当量是55，我最后排出的东西比那个要小的多。

　　提问：我的观点就是说我们一定要了解一下这里面到底会出来什么东西，量是多少？

　　提问：能不能把这个东西拿出来讨论讨论？

　　卫潘明：可以，大部分的数据是国际上的。这个图里面就是说垃圾里面有多少，处理以后有多少，可能处理之前有三种二恶英，处理以后有5种了，但是这5种加在一起比原来3种小的多，这些都是有数据的。

　　提问：它运营过程当中，运营商如果不按照规矩操作的话，谁来监督他们？

　　卫潘明：监督是三层。第一个是在线监测，所有的焚烧控制，比如说温度是最重要、最核心的，如果温度不到850就完了，还有就是排放出来的硫化氢、氮氧化物、粉尘这些东西都是在线监测的。你能保证巧克力每一块都是甜的吗？但是只要是同样的原料、同样的工艺加工完了，尝一块其他的八九不离十。只要在线监测的参数得到保证，那么二恶英也应该是能保证的，这是通常的方法。

　　提问：也有数据参考？

　　卫潘明：第二个监督的渠道是政府的监督，第三个就是新的立法里面要请我们的民众去监督，对公众开放，包括媒体的、非政府组织的、政协委员、人大代表、附近的居民，只要您有这个需求的，我们都会组成一个监督团对你这个焚烧厂进行监督。你说加了活性炭，我看你活性炭的进货单，这个年底要立法，已经研究好几年了，将来就是这么做。

　　提问：但是好多单位环保局监测的时候是合格的，但是监测完了还是不合格。

　　卫潘明：在线监测24小时。

　　提问：刚才您解释了半天，我自己的看法是正常工作的情况下，假如说机器工作一段时间以后有一个疲劳程度、磨损程度，能够保证处理过程当中的二恶英变化吗？

　　卫潘明：所有焚烧装置都是一定要保证正常运行状况下，如果炉子损害了一定要修。

　　提问：机器运行起来一定时间内一定会磨损的，一定会有变化。

　　卫潘明：焚烧厂每个部件都有不同的生命期，比如说炉台用两年，第三年就要换了。

　　提问：我还有一个问题，刚才说二恶英做的实验，中间那个照片我看的很可怕，那是大人，如果是一个小孩，恐怕体力各方面又不一样，下一代就受影响。还有老鼠做的实验我不相信，因为老鼠的生命力比小孩的生命力还强。

　　卫潘明：我说的是不同的老鼠，抵抗力不一样。

　　提问：假如说这人要有皮肤病，沾上二恶英，肯定是瞧不好，可能就是不治之症了。

　　卫潘明：刚才说了对人体的健康从出生到死是这样的，现在的标准是70年寿命，当然现在都不止70年。

　　提问：现在已经出现这个新生事物，咱们必须要重视起来，现在您说的都是材料都是参观哪，要参观的绝对是带好的地方，烂的绝对不让去看。

　　卫潘明：过去可以这么说，但是现在填埋场老百姓老说晚上排臭气，我说晚上你去看看，我晚上就在这儿等你，他不去。

　　提问：垃圾焚烧厂它的选址有标准、有要求吗？给我们说一下。

　　卫潘明：我不是专业人员真的说不清楚，但是它对位置、距离、风向什么的都有要求的，这个是通过环境影响评价报告最后确定的。

　　提问：还有一个二恶英排放的问题，还有一个时间性的问题，一两年可能看不出来。

　　卫潘明：我跟您说是以70年寿命考虑的。

　　提问：选址应该是有标准、有规矩。既然刚才卫处给我们介绍半天，二恶英有毒有害我觉得是专家论证的，我们也不用考虑了。目前您给我们介绍的北京马上要上马的焚烧厂，它要做到的技术方面理论上保证达到多少，按您的说的对人几乎没有什么危害、影响的，人甚至可以住在300米之内都可以。既然说咱们已经能做到这样的好，讲的这么严格，达到这样的排放标准。我请问咱们的垃圾主要源自城市，选址的时候为什么要选到很远的地方。垃圾焚烧既然没污染，为什么要那么远？无形中垃圾运输、各方面的成本都要增加的。

　　卫潘明：我给你简单介绍一下这个问题，地价确实是一个问题，如果在市区建一个焚烧厂，地价值好几个焚烧厂，加上运输费用也不够。第二个是人的心理因素的问题，毕竟现在大家对焚烧厂不是那么认可，如果你建在这儿大家心理上会有影响。比如说厕所的例子，厕所谁都不想要，都想要远离，人都是这样的。但是如果你家里没有厕所，你干吗？这就是标准的问题，你一定要达到家里的标准，我就建一个跟家里一样的厕所，你虽然不高兴，但是我就达到这个。

　　提问：既然心理上还是承认它有一定的影响，不管是理论上还是实际上的，那么他就要选择在一个比较远的地方。另外还是在选址上大家不管上是理论上也好还是心理上承认它有影响，咱们北京来说上风上水上，这个大家都知道的，是不是一定要慎重。