记者：每天，我们都会把垃圾扔出家门，但是有多少人想过，这些垃圾最终会被运到哪儿呢？在北京，生活垃圾主要被运到类似这样的填埋场来做填埋处理。北京市总共有14个填埋场，我所在的这个阿苏卫填埋场是其中最早也是最大的一个。它已经运行整整16年了，再过几年，就将会被填满并且关闭。而按照北京市的规划，将在它的西边，新建一座亚洲最大的垃圾焚烧发电厂，但是这个消息一出来，马上引发了当地居民的强烈反对。

解说：阿苏卫垃圾填埋场位于北京市北郊的小汤山镇，这个镇辖区内的村庄和小区共有5.1万居民。填埋场几公里外有保利垄上、纳帕溪谷等多个别墅区，这里的居民首先发出了反对的声音。他们担心，垃圾焚烧会产生各种污染物，特别是一级致癌物二恶英。

黄小山是阿苏卫周边反焚烧居民的代表人物之一，不过，多数人知道的是他的网名：“驴屎蛋儿”。这位48岁的律师，外型看起来像个前卫青年。他喜欢打高尔夫球，喜欢旅游，此前从没想过会和垃圾打交道。

黄小山（网名：驴屎蛋）：现在我的朋友已经管我叫黄垃圾了。

记者：我是叫你黄小山好呢，还是叫网名驴屎蛋儿好？

黄小山：那我觉得你们之前应该有一个字幕吧，起码还是黄小山好一点儿，然后括弧：网名驴屎蛋儿。如果你现在喊我驴屎蛋儿，我觉得难听点儿吧。难听吗？

记者：可是，这是你自己起的呀。

黄小山：哦…对啊。

解说：去年7月，居民们听说了附近要建垃圾焚烧厂的消息。

黄小山：焚烧厂，就像在你们家旁边要盖一个公共厕所一样，有多少毒（先不说），但厕所肯定是不好的，垃圾厂肯定是不好的。

记者：认准了是不好的。

黄小山：肯定是不好的。我们一种抵制，一种对抗的情绪，很激烈的，我们开车去巡游过，大家举着“反建阿苏卫，保卫北京城”，当时影响也比较大。

解说：居民们的抵制行动,引起了北京市垃圾处理主管部门的注意。政府派出了工作组到小汤山镇现场办公，对居民作解释。卫潘明是这个工作组的组长。

卫潘明（北京市政市容委固废处副处长）：高水平的焚烧厂是具有污染控制水平的，使得影响最大的这部分人群，也不会受到身体健康的损害。如果做不到环境保护的要求，那为什么还要做这个事情。

解说：然而，政府的解释难以打消居民的疑虑。一些居民代表搜集各种资料和数据，整理出了一本厚厚的研究报告，提交给多个相关部门，表达他们的观点。郭威是这份报告的主笔人之一。

郭威（网名：佰扶勤）：乱七八糟瞎嚷嚷那是不行的，你得讲出道理来。我是觉得我们应该有一个东西，政府需要对话的时候，我们至少是可以跟你对话的。

记者：用了这么一个标题，中国城市环境的生死抉择，有没有点危言耸听，引起公众注意的意思？

郭威：我们都觉得这是个生态灾难，所以我们叫生死抉择。

解说：垃圾焚烧引发风波，不仅是在北京。过去两年，全国有30多个城市发生了居民反对修建垃圾焚烧厂的事件。广州番禺垃圾焚烧厂附近30万居民“集体散步”，使得项目被迫缓建。

焚烧厂遭到抵制，各地政府也显得很着急。据建设部2006年的统计，全国660多个城市超过三分之一已经被垃圾包围，修建新的处理设施，迫在眉睫。

卫潘明（北京市政管委固废处副处长）：四五年的时间，我们现在所有的垃圾处理设施，容量就没有了。那时候就面临着垃圾没有去处，那肯定是就是垃圾围城了。局面非常紧迫，因为每建一个设施，它的周期大约也就在四五年左右。

解说：每天，无数辆大大小小的垃圾车穿行在北京城，收集和运输垃圾。如果把它们连成车队，可以占满整个三环路。现在，北京市每天产生生活垃圾1.8万吨，但现有的处理设施只能处理1.2万吨，填埋场一直在超负荷运行。14个填埋场再过几年将全部填满，如果垃圾不能得到无害化处理，带来的污染是可想而知的。而填埋的处理方式，北京市认为不能再继续采用了。

王维平（北京市政市容委总工程师）：如果北京市要都采取这种混合垃圾填埋的方式，我们一年将废掉五百亩地。填埋以后这个地没用了。而北京这个地方土地资源非常稀缺，所以，地不能再糟蹋了。

记者：再稀缺作为这样一种重要的公共设施，也是要给它地的。

王维平：对，前提就是没有更好的办法的时候，只能采取这种办法。

解说：在主管部门看来，垃圾焚烧就是更好的方法之一，不仅能化解“垃圾围城”的危机，焚烧的热量还能转化成电能。但是，居民们显然不这么看。

黄小山：既然不能填埋，那怎么办，我们就焚烧，我觉得其实这是一个误导。

郭威：难道人会被垃圾憋住吗？我不相信的。

解说：在垃圾处理这样的专业问题上，人们往往会听取专家的意见，但现在专家中出现了两种截然不同的声音，媒体称他们为“主烧派”和“反烧派”，他们各执一词，争论激烈。

聂永丰，清华大学教授，垃圾处理问题专家。他认为，在经济发达、人口密集的地区，垃圾焚烧是一种必然选择。

聂永丰（清华大学环境科学与工程系教授）：中国东部和中部的这些省份，特别是大城市，第一个，经济水平发展，垃圾产生量多。第二，人多地少，土地资源短缺，没地了。这个国情就决定了一点，焚烧在整个垃圾处理的减量里面占一个很重要的地步，不管你想要不想要。

解说：赵章元，中国环境科学研究院退休研究员，是“反烧派”的主要代表。

赵章元（中国环境科学研究院研究员）：它确实是有污染，不仅是二恶英，还有很多致癌物放出来，我们能不能控制是未知的。日本、德国，焚烧炉附近都发生了比较多的癌症，最后发现污染以后，就把大量的炉子都关停了。

解说：徐海云，中国城市建设研究院总工程师，他很直接地表示，赵章元的很多说法没有事实依据。

徐海云（中国城市建设研究院总工程师）：什么欧洲多少国家焚烧禁令，日本焚烧炉关闭等等，二恶英多少癌症，相当部分是无中生有。他们要说月亮上有个猴子，我也没法去证实。

解说：让人感到困惑的是，往往在同一个问题上，双方拿出来的数据和说法完全不同。

赵章元：你比如日本，他们来给我们作演讲，说我们经过垃圾分类，资源化利用以后，还剩百分之十几我们才烧。

徐海云：这些显然是错误的，可以随时到网站上，把日本环境部的统计年鉴打开来看，20%的回收利用率，80%是焚烧。

赵章元：完全是不实事求是。如果都实事求是，就不会产生今天这种对立的局面。

徐海云：求得共识的基础就是要实事求是，如果我们不能够实事求是，那我想共识也是很难的。

解说：而随着时间的推进，这场争论越来越火药味十足。

赵章元：研究这个项目的人员，这一部分组成了一个利益集团，这伙人的利益链促使他们动力很强，想尽办法来支持搞焚烧。

记者：您有什么确证证明他们的确从链条当中获益呢？

赵章元：我当然没有办法去一一调查了。但是我们应该有基本的估计，基本的分析。

解说：赵章元指责一些专家为“利益集团”，有媒体就此调查后，列举出一些证据，例如聂永丰拥有一项名叫“立转式汽化焚烧炉”的专利，而另一名主张焚烧的专家徐海云，其实是聂永丰的学生。

聂永丰：欲加之罪，何患无辞。

解说：聂永丰说，自己的专利是一种只能应用于医疗废物焚烧的小型炉，和生活垃圾焚烧发电毫无关系，而徐海云也并非他的学生。

聂永丰：不错，我有个学生叫徐海云，是2006年还是2007年毕业的，这个徐海云是1990年初毕业的，但不是我的学生。两个人的名字确实一模一样。

记者：这真是难得巧合了。

聂永丰：现在这几个出来说话的，基本上还真是没有什么利益。你有利益的人，就有尾巴，有辫子，那人家要抓住，说你两下，你不就完了吗？

解说：“反烧派”赵章元也遭到了质疑。有人认为他是研究水环境的，对垃圾处理是外行。

赵章元：偏见。因为今天讨论的垃圾处理的问题，并不是那些机器设备的问题，而是环境影响的问题，环境污染的问题。在这个问题上我不是业外。

解说：本应是一场正常的学术之争，却变得充满了对抗情绪。

聂永丰：我一场辩论是技术之争，我非要把它弄成就好像是一场生死战斗，不是要弄清楚问题，而是要争取观众。

赵章元：我没有主动地进攻，我都是被动地防御。

解说：在这场争论中，民众似乎更愿意把信任票投给“反烧派”，主张焚烧的专家则更多地遭遇了质疑和指责。

徐海云：老百姓骂我，再怎么骂我，我都能接受，因为你把垃圾焚烧描述得很恐怖，对人健康影响多么大，当然反对了。

记者：您自己内心觉得呢？觉得自己委屈吗？

徐海云：你说叫委屈，我也不太好形容这种心情。因为我认为我自己很正确的，所以就相当于我说一加一等于二，你说一加一等于三，在我看来如果我要生气的话，我觉得应该是我的错，我就是这个意思。

解说：不少居民也通过网络直接质疑主烧专家的观点，论战，扩展到了专家与民众之间。

郭威：聂老师也好，徐先生也好，他们的文章我们都阅读过，我会作一些反驳。记者：对方可能是搞了几十年垃圾的专业人士，你必须迅速地掌握这方面的知识，并且跟对方，实际上是一种论战了，你觉得心里有底吗？

郭威：公众是什么，公众也包括不同行业专家组成的公众，对不对？

解说：政府、专家、公众都卷入其中，各种观点往来交锋，变成了一个难解的困局。

记者：我脚下这层塑料膜的下面就是20米高的垃圾，这层塑料膜就是为了防止垃圾臭味以及垃圾本身向四处飘散。再注意我周围有这样一些金属管道，它们是干什么用的呢？如果说垃圾只是作简单堆放的话，会有一个很大的风险，那就是沼气积聚，最后引发爆炸。为了避免这种情况的出现，会设置很多类似这样的沼气的排气孔，把沼气收集起来，并且点燃来释放它的能量。可以说这些无声的沼气管，排气管在提醒着人们，在碰到一种争议的时候，不同声音的充分地释放是绝对必要的。但其实呢，不断升高的垃圾堆也在提醒着人们：留给人们争论的时间并不多。在这个意义上说，出路，必须现在就找。

解说：围绕垃圾焚烧的争议，让各地焚烧厂的建与不建，陷入了两难境地。困局中，今年3月，北京市政府作出了一个举动，邀请反焚烧居民代表参加政府组织的考察团，到日本、澳门考察垃圾处理。受邀的居民代表，就是黄小山。

黄小山：意外之惊喜，因为我没想到政府能够要求我们市民一起去参观，而且能选上我，因为我毕竟当时是最坚决地反对阿苏卫建垃圾焚烧厂。

解说：提议组织这次考察的，是市政管委总工程师王维平。这位国内外知名多年的垃圾对策专家，也被居民们认为是“主烧派”。

王维平：最重要的是理性沟通。因为对抗下去，于居民于政府都没有好处，而且解决不了垃圾问题。

记者：可是你在外界也有一个头衔，也管您叫焚烧派。

王维平：对，王焚烧，甚至有人叫我王自焚。如果骂人能解决问题，你就天天骂，它解决不了。如果不沟通，肯定是双输。

解说：在一次电视节目的录制现场，王维平和黄小山偶然结识，这成为了一个契机。

黄小山：它的演播室，我就站在门口抽烟。正在这时候，我看过来一个老人，也拿出烟在抽，我抬头一看，这不是王焚烧吗，我们在网上给他起的外号叫王焚烧。我就主动跟他搭讪。

记者：怎么称呼他呢？

黄小山：我说……你是王维平先生吧。

王维平：我看这个人是有点儿奇装异服，挺有意思。但是我觉得他是一个挺朴实的人。

黄小山：没想到我们俩聊得非常投机，就那么一会儿，我们抽着烟，谈了20分钟。第二个星期，我给他打电话，他说那你来我办公室吧。我5天都去，每天谈到夜里11点。我还把他请到我们小区，我把周边的居民叫去，一起沟通。

王维平：首先我感觉这些人都是好人，很好，他们的担忧也很可以理解的。后来我就给政府提出一个建议，能不能组织市民或者媒体到国外去看看，让他们更多地了解焚烧技术。

解说：北京市政府采纳了这个建议，黄小山成了受邀的反焚烧居民代表。

记者：你去的时候，你自己有没有一些担心，因为别人会说，至少我从网上看到的，驴屎蛋儿会不会被“招安”呢？

黄小山：我确实是本着尊重事实，尊重客观的想法去的。如果我去了以后，认为垃圾焚烧没问题，哪怕得罪老百姓，我也会站出来说，垃圾焚烧没问题。

解说：这次行程受到了高度关注，有媒体评论说，这是一次从对立到对话的“破局之旅”。然而，在这场交织着多重矛盾的争论中，这次对话，真的能起到作用吗？

经过十天的考察，黄小山回到了国内。附近几个小区的居民代表第一时间约黄小山交流，了解他的见闻和想法。

黄小山：在市中心，就有一个叫有铭垃圾焚烧厂，就类似咱们国贸，真是就在咱们国贸那个地儿，你以为是一个特别高级的写字楼，结果一问，那是垃圾焚烧。咱们说要去垃圾厂，总觉得垃圾厂别太脏了吧，你进门感觉就成了什么呢？是害怕你们污染了我们这个垃圾厂。确实是，一开门一进去，换拖鞋，换白大褂。

居民A：那阿苏卫它弄个给你换拖鞋，你（觉得）就行了？

居民B：日本90年代可不是这样的，我们千万别去看到日本现在的这个做的好了，就觉得日本过去的历史都是值得我们借鉴的。

居民C：那日本垃圾焚烧厂和周围有没有安全距离？

黄小山：没有，真没有。

居民D：三百米，一万米，一个意思，因为这个东西的污染是没有距离的。它都是看不见的。

黄小山：它真是在市中心。

王维平：第一次进焚烧厂的时候，我就问他，你来过焚烧厂吗？他说有生第一次。我说那你这么几年来，你反对什么呢？

黄小山：我在日本也说了，我说日本我住在这个焚烧厂边上，我肯定不反对。

黄小山：我们关心的反焚烧运动中，日本的口号并不反焚烧。它最重要的口号就是垃圾减量。

居民A：我打个岔。你去之前和现在，你自己观点有什么改变没有？

居民B：这是个难题。

黄小山：我是带着技术观点去的，但我看完日本以后，我觉得就是说，填埋也好，还是焚烧也好，还是高温热解也好，我觉得那个已经不是重要的，我认为突然有一点，必须立即开展这个垃圾分类。我认为真正的科学是在这一段，也就是说它前端的分类分得非常非常细。所以说中国能不能达到，这个我觉得是不可预测的。

解说：通过考察，黄小山对垃圾焚烧有了新的看法。但是这并不意味着，他不再反对国内修建垃圾焚烧厂。

黄小山：垃圾焚烧这个技术是没有问题的，但问题是，通过日本我能看出，你一定要具备若干个前提。我认为一个前提就是垃圾分类。你又没有系统的分类，就是混合垃圾，那么你这种烧是不可控的，我认为它是不可控的。

解说：此前，反烧派专家赵章元也曾经提出，混合垃圾不能焚烧。

赵章元：没有分类，都往炉子里放，很危险，绝对不能支持。塑料不能烧，它是产生二恶英的一个根源。

解说：但是，黄小山说，他担心的并不是塑料。在日本，他了解到塑料制品上都有一个数字标识，1到7分别代表不同的种类，便于进行垃圾分类，但分类之后无法回收的塑料，就是用焚烧来处理的。

黄小山：我去日本之前，我当时也有误解，我认为塑料这种东西就是有毒的，肯定不能烧的。那么到了焚烧厂，垃圾池里面都是白色的塑料。我们可能相对要注意的，就是这种3类的塑料，因为它含氯，二恶英产生的前提和温床就是氯元素，但是你很难把它剔除干净。

解说：生活垃圾中，氯元素其实无处不在，二恶英能否达标排放，关键取决于焚烧过程是否稳定规范。

黄小山之所以认为不分类的垃圾焚烧起来不安全，主要是担心中国的生活垃圾中厨余垃圾比例太大。

黄小山：连汤带水，里边油盐酱醋，什么都有。这东西能烧吗，你烧不着。那么你扔到炉子里，你的热值够吗，肯定不够。

解说：二恶英在850度以上的高温中停留两秒钟才能被分解，这就要求焚烧炉必须保持稳定的高温。如果垃圾本身热值不够，必须添加辅助燃料才能保证炉温。

郭威：老百姓都睁大眼睛看高安屯，现在说北京优质垃圾，我理解就是高热值的垃圾，去支援它，才能烧得着，才能运营。不然它得喷油。

解说：高安屯焚烧厂是北京已建成的唯一一座大型焚烧厂，正处于试运营阶段,来接受环保部门检测。居民们听说，运到这里焚烧的是经过挑选的优质垃圾，这个信息是否属实，我们到高安屯焚烧厂了解情况。

刘申伯（高安屯垃圾焚烧厂顾问总工程师）：我们这里现在处理的就是城区的生活垃圾。

记者：这就是我们小区的垃圾直接拉过来就到这儿了。

刘申伯：对。

记者：有没有一些经过处理过的？

刘申伯：也有，就是从小武基压缩转运站过来的，因为它是有个分选装置，经过处理的，它的热值比较高。

记者：这种热值比较高的所谓的优质垃圾比例是多少？

刘申伯：现在比例是20%到30%。

解说：刘工说，进厂垃圾大多数还是普通生活垃圾。它们的确含水率很高，焚烧前必须进行预处理。新鲜垃圾倒入料仓后，要用抓斗搅拌均匀，堆放发酵一段时间来脱水，再投入焚烧炉。

记者：虽然说已经经过发酵这个过程了，需不需要添加一些燃料呢？

刘申伯：基本上在正常情况下是没有的，这个情况很少发生。

记者：有没有添加这个燃料的时候？

刘申伯：有。有时候垃圾突然进料的成份不稳定，含水率高了，那么这个时候要添加一些辅助燃料。

解说：焚烧厂表示，通过这些技术手段，焚烧炉完全可以保持在850度以上稳定运行。但如果垃圾本身热值更高，会更有利于焚烧。

李易达（高安屯垃圾焚烧厂副总经理）：我们当然希望垃圾热值高一些，达到我们设计的要求，我们设计大概是一千三到一千六之间比较合适的，但目前进厂垃圾只有一千大卡的水平。

记者：发酵以后能达到这个热值吗？

李易达：经过发酵大概能达到一千三到一千四之间，这个炉子设计最低线在一千三百，只要达到这个低线我就可以达到充分燃烧。

解说：但黄小山认为，垃圾本身热值不够，就可能带来安全隐患。

黄小山：温度你也上不去，你得加油，你得加煤，我是企业家，我肯定不加这个东西，太贵了，我怎么去赚钱，那我不得亏本买卖嘛。不合格怎么办，照样烧。

记者：别人会说你这只是一种推断，甚至一种恶意推断。

黄小山：现在不是推断。

记者：那么绝对吗？

黄小山：那当然了，因为资本家要挣钱。他要挣钱的呀。

记者：资本家也是有人管的啊。

黄小山：问题就在这，但是现在我们现在没有立法，你没有监管机制。就跟踢足球似的，你开场了，你得有规则，什么叫越位，什么时候该罚点球，什么时候叫犯规，你不能说你连规则都没有制定你就会去进行一场比赛。

王维平：他觉得监管不到位，我这边一研究，确实是有道理。你比如说建设一个垃圾焚烧厂，它应该有5个最基本的标准，规划选址标准，第二是工程建设标准，第三个是工艺设备标准，第四个是操作运行标准，这前四个标准，目前我们都没有。

记者：那市民的担心是不是就很有依据了。

王维平：所以这是一个互相影响的过程。北京市人大常委会已经把垃圾处理的法规列入立法计划，同时在年内就要完成其它四项的标准编制工作。

解说：在监管机制上，北京市准备借鉴日本的经验。

王维平：要常年地驻在那，天天地、24小时地监督你。包括市民代表，包括专业技术人员，包括政府官员，三合一驻厂监督。

解说：不过，有居民担心，即使达标排放，垃圾焚烧产生的二恶英还是有可能对身体带来伤害。

郭威：你焚烧，它终究是产生了。二恶英它危害的是整个环境系统，不定从哪儿就回到你身体里了。

解说：按照欧盟和日本的标准，焚烧厂排放的烟气，每立方米的二恶英浓度必须在0.1纳克以下。但反烧派专家赵章元则认为，即使达到欧盟标准，也不安全。

赵章元：达到欧盟标准，不等于对人身体没有危害。一级致癌物，世纪之毒，毒性是砒霜的900倍，这些东西就不说了，这个是大家都公认的。

解说：二恶英，始终是居民最担心的问题，是垃圾焚烧争议的焦点。究竟该如何看待垃圾焚烧产生的二恶英？我们拜访了中科院的郑明辉教授，他是联合国环境署全球二恶英专家组成员。

郑明辉（中科院生态环境研究中心二恶英实验室主任）：之所以公众和社会，包括国外，对焚烧过程的二恶英是高关注，并不是关注错了一个对象。如果垃圾焚烧不严格加以污染控制的话，二恶英的排放会很高的。但是如果是焚烧设施是一个达标排放，它没有这种环境的威胁。

解说：郑明辉说，欧美和日本最初的垃圾焚烧设施没有污染控制技术，曾经出现周边居民健康受到影响的情况。后来，它们制定了0.1纳克的标准，多年的实践证明这个标准是安全的。

记者：但是，我们经常听到一种说法，二恶英是世纪之毒，它的毒性是氰化钾的百倍，是砒霜的一千倍。

郑明辉：曾经好多人问我，二恶英比砒霜毒一千倍，到底是一千倍，还是一万倍，我说这个随便你说。他说为什么？很奇怪。当时我就说，如果说一种毒物的毒性，不指出它针对于什么动物，就没有什么意义。说二恶英是世界之毒，主要来自于二恶英对一种实验动物，叫做豚鼠，它的急性致死量非常低。但是物种之间对二恶英的反应差别非常大，大鼠对豚鼠的毒性就相差了一万倍。对人类来说，它不应该是最毒的一个化学品，这应该是肯定的。

解说：郑明辉举了一个著名的事例，乌克兰前总统尤先科曾经被人用二恶英投毒，中毒后血液里二恶英浓度是正常人的5万倍，但三年后，他基本恢复了健康。

郑明辉：我觉得当年那个杀手对二恶英的认识有点局限了，他可是只知道它比氰化钾毒多少倍去投毒去了，如果他当时要用氰化钾的话，可能是另一种结果。

解说：但赵章元认为，二恶英难以降解，排放标准再低，也要考虑累计效应。

赵章元：0.1纳克，但是它在人身体里蓄积，时间长了还是要发病的。我认为是这么一个道理。

郑明辉：0.1纳克每立方米这样一个标准，经过高空烟囱的这样一个排放，在最大落地点它的稀释可以达到一万倍以上，二恶英的沉降和没有这个焚烧场，没有区别。世界上任何一个国家，城市空气中（二恶英）都比这个浓度要高得多。所以如果怀疑0.1的安全性，那就是怀疑我们现在能不能呼吸的一个问题。既然我们现在能够呼吸，我们没倒下，那肯定是没问题的。

记者：反对焚烧的人士，他们会告诉我们，在垃圾焚烧厂周围，会出现癌症病人上升的这样一种现象。

郑明辉：在达标排放的条件下，我们无论从理论上还是实践上的监测，它不会造成周边人群的一些健康的影响。但是存在着另一种情况，就是说，它没有达标，或者说它没有按照法规的一些要求去做，那就有可能成问题。就是说，不是垃圾焚烧厂一定会造成污染，而是说，不达标的，或者违法的企业会造成污染。

解说：但是，恰恰是在未来的焚烧厂能否达标排放这一点上，居民们心存疑虑。

黄小山：你政府现在不要去说，我能达标，你把现在全国已经运营的，正在运营的垃圾焚烧厂，包括垃圾填埋厂，集中地去整顿，去改善，你让它们达标。我买房子一样，我先去看样板间，对不对，如果我去的样板间天花板是脱落的，马桶是堵的，厨房是漏水的，那你怎么能推销你的房子呢？

解说：在居民们看来，现在能看到的“样板间”让他们难以放心。

黄小山：阿苏卫的填埋厂，经常恶臭。填埋厂和焚烧厂相比，运营管理要容易一些，现在你都管理不好。

王维平：这个提得太有道理了，我觉得。你现有的垃圾填埋场是按国家标准建的，严格操作，你不会造成那么大面积的臭味。所以把现有垃圾处理厂管好了，是一个至关重要的事，它不仅是一个治理污染问题，同时也是一个取信于民的事。

记者：所以就在这个基础上，市民提出来的，你现在都没管好这些初级的，你高端的焚烧技术我能相信吗？

王维平：我们不能因噎废食。这种担心能解决问题吗？你就是愁死，你也解决不了问题。首先我们要承认噎这个事，把这个噎从嗓子眼里给它拎出来，但是废食，我们也必须得指明是不必要的。

解说：居民们最迫切想要了解的一个问题，是国内现有的垃圾焚烧厂运营情况究竟如何，但是，现在即便专家谈论的，也大多是国外的数据。

徐海云：我们政府的有关部门应该拿出数据来说话，比较遗憾的是，到现在我也没有看到完整的调查数据。

记者：怎么会您也没有呢？您就是搞焚烧技术的。

徐海云：搞焚烧技术，但是环保监测从我们国家来讲，应该是环保部来监管这里。据我了解，有80座垃圾焚烧发电厂在运行，这个里面究竟排放的水平分别是多少，没有系统的研究报告。

解说：在刚性的调查数据出炉之前，围绕垃圾焚烧的争论恐怕还将继续。不过，一个明显的变化是，经过沟通，对于垃圾焚烧技术本身，阿苏卫的居民们正在增加了解。但是，他们也正与政府、专家探讨另一个问题：在垃圾焚烧之外，是否还有更好的选择呢？

记者：走在垃圾场你会有一种很奇特的感觉，当你扔这些垃圾的时候，他们对你来说是那么的不值一提，一文不名，它太渺小了，但是当你置身这个垃圾场，特别是阿苏卫填埋场，相当于60个足球场那么大一个面积，这个时候你突然发现，人变得非常渺小，好像被自己扔掉的东西反而凌驾着，包围着。这时候你会感觉到，垃圾真的是人的一个强大的对手，它是人自己造出来的，而且对垃圾来说，人其实不是一个无条件的绝对的胜利者。

黄小山：现在我看到垃圾真正的感想，就是说我们为什么会产出这么多垃圾。政府该做什么，我们百姓应该做什么，不要都送到填埋场来，不要都送到焚烧厂来。

解说：国际公认的最佳垃圾对策是减量化，其次是资源化，最后才是无害化处理。居民们认为：与其花巨资修建垃圾焚烧厂，不如向减量和资源化方向去努力。

居民A：日本人口在增加，为什么垃圾每年是负增长，我们是正的，他们是负的，这个问题在哪里。

居民B：塑料、纸都可以回收，木头都可以回收，对不对，我们不能想这个办法吗？非得盯着个烧。

黄小山：尽管垃圾围城的压力很大，但是我们现在必须抓紧时间把我们的重心从垃圾处理的末端前移。全部放在末端，等于我们任凭垃圾长，压力越来越大，我们饥不择食，又赶紧烧吧，烧最快。

王维平：这是出于无奈。因为我们末端的处理设施，再过四年都要满了。目前这投资100亿，投于末端，垃圾处理设施是必要的，这是过去欠账，现在还账。

赵章元：借口，完全是借口。如果现在我们开始搞垃圾综合利用，完全来得及。

解说：赵章元认为，通过垃圾资源化利用，也可以化解垃圾围城的危机。

赵章元：餐厨垃圾占百分之六七十，可以做肥料。塑料占10%以下，这样去掉了一大半，80、90%都利用了，矛盾也就不那么紧急了。

徐海云：我们在教科书里面都有一句话，垃圾是放错位置的资源，但是从现实上，把90%都能回收利用，没有一个国家能做到。

解说：“主烧派”专家也都赞同减量化、资源化，但他们认为这并不意味着就不需要修建焚烧厂。

徐海云：日常要进行运动，进行预防疾病来保证健康，和医院看病这个不能对立起来，不能说我应该强调的是前面，我就不搞医院，这不可能。至少在现有的经济技术条件下，它没有办法全部回收利用。

赵章元：谁都知道资源化利用也难，但是难到什么程度，我分析来分析去，觉得不会难到它像制造我们的原子弹那么难吧。

王维平：随地吐痰，60年了，禁住了吗？难道它不比原子弹难？一个纯属技术问题，一个是社会可接受性和管理的问题。这两者之间硬牵扯过来比较，这是通用的诡辩术。

解说：阿苏卫的居民们则强调，不论来不来得及，他们认为政府应该尽快开展全民垃圾分类。

黄小山：那我们就求同存异，从我们共同的认知开始。尽快地开展全社会的垃圾分类活动，它一定是对的，哪怕最后你要烧，我觉得都是一种降低风险的措施。

解说：北京市政管委表示，在这一点上，政府和居民的想法并没有分歧。

卫潘明：我们也不建议，不推广这种混合垃圾燃烧的方案。一方面是我们推广垃圾源头分类，可能需要十年，比较长的时间，那么我们现在第二条腿走路，我们要采取机械筛分的方法，适合焚烧的，才进行焚烧。

解说：市政管委认为，居民对北京市垃圾处理的思路有所误解。焚烧只是未来的处理方式之一，按计划，新建的焚烧厂都要配套建设自动筛分线，阿苏卫的筛分线就已经先于焚烧厂建成。此外，已经建成了两座生化处理厂，来处理分选出来的厨余垃圾。

卫潘明：如果大家不关注它，可能觉得这件事没做，实际上我们这项工作是在逐步地开展的。我确保是把这我部分应该焚烧地去焚烧了，而其它的垃圾是通过其它的方式来处理。

记者：都能够做到？

卫潘明：不是都能够做到，是必须做到。我现在就是做了尽一切可能采取的措施，那么你说，那也不行，那么这个垃圾有何出路呢？必须有一个出路。

解说：当人们陷入垃圾的困局时，回头看去，才发现它的形成，由来已久。这是1994年阿苏卫填埋场刚建成时的画面。当年的平地，今天已经变成了一座山。

王维平：你看这上边下边，像山一样的，都是垃圾。

记者：那将来这整个就是一座绿山了。

王维平：大垃圾山，外边看是绿色的。

解说： 每个人每天都在产生垃圾，但它却最容易被人忽视。当经济以每年8%的速度增长，它的另一个侧面，是同样每年增长8%的垃圾。当人们发现不得不正视它时，已经身陷困局。

聂永丰：长期以来我们投入不足，现在国家要投入了，正好大家的环境意识也提高了。我们国家可能也发展到这么一个阶段，一个垃圾处理设施的建设，不能到了要拉屎的时候才想着去挖茅坑。

记者：需要一个前置透明的一个沟通。

聂永丰：对。而不是寄希望于有什么问题了，这个时候被动地应付，要知道在这种情况下，往往大家一般都不太会相信这里边的可信度，容易产生一些对立情绪。

解说：最初，阿苏卫周边的居民们，也是偶然得知附近要建焚烧厂的消息。

黄小山：一个邻居无意中去小汤山镇政府，在一个最不起眼的地方，看到了在阿苏卫建垃圾焚烧厂第一次公示。你不应该贴在镇政府的一个角落里，你让我们百姓不放心。

解说：对于政府和居民双方来说，今天的沟通都来之不易。

记者：如果没有市民的抗议和反对的话，这种沟通会开始吗？

王维平：不会。

记者：多少有些被动。

王维平：初期，往往政府的运作都缺少透明度，缺少沟通，我觉得民主政治的建设，也是一个逐步认识和逐步丰富完善推进的过程。老百姓有话语权，他有不同意见很正常，应该倾听。

黄小山：起码政府跟我们现在走上了一条比较良性的道路，哪怕你是反对的，至少我们能说话，政府也愿意听我们说话。

记者：你觉得政府真的在倾听吗，还是说只是为了完成自己既定的方案在说服居民？

黄小山：我认为他们现在是在听。不管是最后结果是什么，其实我们和政府一起，其实我们都在创造历史。

记者：创造了什么历史？

黄小山：那就是创造了一个政府和百姓发生了争议的问题，是一种高度的一种沟通。

解说：近几个月，北京市政管委对现有垃圾填埋场启动了集中整治工程，并要求所有垃圾处理设施陆续对公众开放，接受公众的监督。5月，北京市全民垃圾分类正式启动，第一批600个小区开始试点生活垃圾分类回收、运输和处理。

黄小山：当时报纸广播，我和我的邻居们都非常高兴，我觉得北京市政府确实充分听取了民间的意见。

记者：你觉得这个事跟你们当初的呼吁是有关系的吗？

黄小山：我们自恋点说，也许我们可能推动了北京市政府垃圾分类的进度。

解说：阿苏卫垃圾焚烧厂将会按照程序，等环评出来后进行公示，征求居民意见。

记者：如果说现在北京市垃圾分类比较顺利地往前推进了，你们在垃圾焚烧厂建不建的问题上，这个态度会有什么变化吗？

黄小山：我觉得我一直坚持这个，你只要把分类去做好，你该燃烧的，去焚烧的部分你可以理直气壮地去焚烧，我们也不会反对。

解说：阿苏卫的垃圾困局，最终能有一个双赢的结局吗？现在，仍然未知。

又一天清晨，北京的各个垃圾转运站照常开始忙碌起来。一辆辆垃圾车，开往城市的各个角落。他们要把这座城市今天新产生的1.8万吨垃圾收集起来，运往它们现在能去的地方，暂时远离人们的视线。但是，在人们看不见的地方，它们并没有消失。

记者：阿苏卫，新的一天。工人们在重复着相同的工作，而垃圾填埋场却每一天都和前一天不同，它一点一点地升高，直到它的库容全部耗尽。16年了，这里的垃圾已经从平地变成了一座山，说句实在的，我们中的大部分人，多年来一直忽略了它的存在，直到有一天有关垃圾焚烧的争论让垃圾问题一下子凸显在了人们面前，这时候人们突然发现，北京等许多大城市在惊呼“垃圾围城”。而中国有600多个城市，还有2000多个县城，还有20000多个中心城镇，还有广大的农村，那里的垃圾又有多少得到处理呢？没有处理的垃圾，又到哪里去了呢？他们又该得到怎样的处理呢？可以说垃圾一天一天逼近我们的生活区域，而它也在逼着我们每一个人去面对和回答这些问题。

采访人物

黄小山

卫潘明 北京市政市容委固废处副处长

郭 威

王维平 北京市政市容委总工程师

聂永丰 清华大学环境科学与工程系教授

赵章元 中国环境科学研究院研究员

徐海云 中国城市建设研究院总工程师

刘申伯 高安屯垃圾焚烧厂顾问总工程师

李易达 高安屯垃圾焚烧厂副总经理

郑明辉 中科院生态环境研究中心二恶英实验室主任