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参与媒体：21世纪经济报道、中国证券报、科技日报、中国环境报、科学时报、中国经济导报、中国产经新闻主持人（苏苏）：首先非常欢迎两位嘉宾做客搜狐绿色频道。先介绍一下今天来的两位嘉宾，第一位是傅涛老师，他是清华大学水业政策研究中心主任，也是中国水网的顾问总编，另一位是北控水务集团有限公司总裁胡晓勇先生。欢迎两位！
今天来到我们访谈现场的也有7家媒体的记者，等一会会留给大家提问时间。
第一个问题问傅老师，在现在目前这种形势下，中央有4万亿投资的经济刺激方案，其中环境保护以及实现节能减排目标的领域已经成为中央投资重点支持的方向，这些给目前的中国城市水业市场产生了什么影响？
傅涛：我们一般理解城市水业包括了城市供水、城市污水。一般是城市的市政基础设施。这4万亿，中国为了缓解经济危机的影响进行的投资拉动，很大一部分比例是在关系国计民生的基础设施行业，这个行业自然也包括了我刚刚说的城市水业的主要范围。据我了解，国家从去年落实了1千亿的国家直接投资，保证今年上半年也落实了很大比例的直接投资，用在我们的污水、垃圾这样的设施领域，去年可能大概投资是70亿用在污水、垃圾领域。今年一季度好象也是有一千一百二三十亿的资金用在了污水垃圾。投资的直接结果是什么？我们国家这三十年改革开放城市化速度非常快，作为重要的基础设施的部分，我们的城市水业基础设施部分并不是完全能跟上，我们在地面上大的设施建设，其实也存在着很多的偏差，尤其是污水和垃圾，这次投资拉动一定程度上缓解了对设施短缺的压力，很多投在了投资短缺的污水处理设施。所以直接的影响，第一个，拉动了行业建设的发展。
第二个方面，我们城市水业实际上从2000年开始，已经在进行市场机制的改革，大量的社会企业，包括了国有的、民营的，包括外资的，已经进入这个行业成为了一部分。通过外资政策、通过开放性的政策，吸引了大量的社会资本的进入。这些社会资本已经成为了我们产业建设的重要力量，这次投资拉动的大量资金，国有型的资金或者政府拨款型的资金大量的注入，实际上通过六七年时间已经初步形成了这样的市场氛围，也产生了一定的影响。这个影响有正面的，也有些是不太好的影响，具体的我们总结，实际上好的一面是补充了我们设施的不足，同时也找到了原来已经形成的过程。这两个事情都是分两部分放开的。
主持人：下一个问题是问胡总的，作为水处理行业的代表，一方面是金融危机的冲击，另一方面，国家中央投资大的资金的投入带来的刺激，两方面的冲击，一个是负面的影响，一个是发展的机遇，对本土企业发展来讲，哪方面占据优势？
胡晓勇：经济危机很显然对城市产业的一些企业或多或少都会有影响，每一个企业都不能幸免。但是对我们这个行业来讲，相对其他行业来讲要小一点。原因是，作为水业的需求是存在的，这个需求本身结构性的收缩是比较小的，当然每一个企业各自处在不同的位置上，需要有所调整。
主持人：北控水务在这种金融危机冲击下，不但没有缩减自己的业务，反而是扩张，扩张的动力来自哪里呢？
胡晓勇：来源于市场需求，市场需求是存在的，而且比较强烈，企业具备这样的能力，在新的形势下依然是处于一种积极的姿态，在推进我们的业务。竞争需要的要素，市场存在，你需要什么去竞争呢？首先需要你在资源配置上，最基本的资金方面保障上，每个企业在这个时候它的资金状况是不一样的，以及它将要解决的资金通道问题，另外专业化的设计、建设需求，以及正在催生的，刚刚谈到了4万亿，中央政府和地方政府配套投入突然增加了，这样就会对专业化的服务，都提出了更高、更快、更急的要求，这恰恰也是机会，所以这样的情况下我们企业的状态是积极的。
傅涛：这次危机是金融的危机，我们水务领域没有被金融市场过分的放大，所以受到的冲击就不会太大，因为它是以基本的建设和基本的社会需求为根本的行业。包括胡总的公司，利用杠杆放大，不是说呈很大的倍数，所以冲击小是很正常的。但是国家这种投资实际上是一种非市场性投资，刚刚已经谈到了，实际上引起了一定的市场规则的变化，我们总结总体上来说是国进民退的态势，有好的一面，补充了基础设施的不足，但是也一定不能保证个别市场要扰乱市场持续，包括应该按照市场操作的项目，可能因为国家的投资过急的速度要求，因为我们国家节能减排的政策要求，其实去年年初的时候我们国家那时候金融危机基本没有显现，国家还在经济降温的时候，那个时候大家说的最多的是节能减排，如何通过更和谐发展的要求降低我们的速度，能够还我们以前的环境的账。这时候实际上所有的政府，从中央到地方都在谈减排的话题，跟我们水务直接相关的指的COD减排话题，实际上这是国家的一个基本国策，也严重影响了我们这个行业的发展，在这种节能减排的指令性的催生之下，地方政府指令性的行政任务，必须在什么时间内完成什么样的建设，某种程度上讲极大的促进了这个行业的发展，我们污水处理的建设速度非常非常快。理论上讲，国外人来看，我们的建设速度已经超出了GDP，如果划一条直线一定情况下的污水处理率，我们设施的建设程度超出了我们支付的能力，也为我们产业的发展埋下了很多挑战性的伏笔。
主持人：另外一方面，是不是也是当前中国大的环境，包括全球的生态危机，环境已经到了不得不治理的地步了，促使这个产业能够在这几年得到迅猛的提升。
傅涛：对。
胡晓勇：无论意识怎么到位没有钱是不行的
主持人：中国提倡绿色奥运会，对环境服务业有很大的影响吗？
傅涛：实际上让我们市场规则发生变化的三个方面，一个方面的因素，我们经过30年的发展，大量的环境欠账，其实我们的生态资源到了非常紧迫的一个环境，所以国家采取节能减排的国策是客观的需求。第二方面，我们又提到在国际金融危机影响之下，国家为了拉动内需，大量的投资，这种投资必然在基础设施这个行业里，对我们这个行业必然有很大的影响。第三个方面，我们这个行业市场机制的改变，我们在改变原来的政府投资、政府建设、政府经营这样一种叫低效的政企不分的体制等等，有三种类型的公司以市场的角色进入这个行业，促进这个行业服务的提高。这是三个促进我们行业的因素。刚刚已经谈到了，其实第四方面的因素也是重要的观点，奥运让我们中国人体会到了什么是新鲜的空气、什么是良好的环境、什么是有序的交通，这是一种示范而已。昨天我看电视，很多奥运期间推行的政策，车的问题，我们的限塑令、我们的禁烟令已经面临着现实社会的挑战，其实如果一个政策超前了有很大的示范意义，会带来对美好事物的向往。但是在我们的体制上、经济上要提升这种高的享受，其实都是有差距的。
胡晓勇：奥运至少有两个效应，第一，确实推动了中国的环保意识，第二，巨大的投资改善了北京的或者说场馆所在地，包括青岛的环境，这也说明了一个问题，无论意识怎么到位没有钱是不行的。
主持人：像北控水务有一些业务在外地，比如四川等其它省份，因为北京奥运基础设施给全国其他的城市提供了范本，大家看到的是这样好的效果。所以也给水务市场开阔了领域？
胡晓勇：这么理解，环保，也包括我们水务市场，有两个差异性基本分开，一个就是在政府原来的行政体系之下，本来肩负着比如说水务或者环境服务职能的有关的行政单位、事业单位和企业半企业等等，利用我们北京的自来水集团包括北控水务，他们担负着最基本的延续历史的服务力量，客观存在的。另外一支力量，就是我们类似北控水务这种，也包括部分民企，他们是一种面向全国的城市的环境服务，我们今天主要谈水务。这种力量有一个特点就是，是跨地域的，不局限在某一个城市为一个局部的市场服务，这就催生了这支产业的形成。主持人：我们看中国水业市场的分布，主要是地域上的分布，是不是像发达城市，譬如广州、上海这样的城市人口密度大业务量大一些需求就大一些，小城市就少一些？
傅涛：城市基本的就要有自来水、有电，所以城市水业作为城市基础设施的重要组成部分，一定要是大于城市发展，一定要建设的。我们城市属于市政设施，属于城市人民政府作为责任主体实施的公共设施，跟电力不一样，电力是国家统一建电网，所以这种城市的发展，我们每个城市的发展必然伴随着原来的，我们原来认为这种服务是城市人民政府去投资、去建设，所以就出现了我们第一批队伍，自来水公司、排水公司，属于地方政府直接安排人员进行运作，不是一种服务。像北控、桑德这样的是代表市场机制的一种力量，是按照市场的规则，在竞争的环境中通过自己的服务和效率的提高获得他的收益，这是在公共服务行业里面市场机制的一种基本做法。这几年我们的改变，实际上促成了这样一种发展，这是基本的背景。这个背景之下刚刚谈到了我们的需求，发达地区需求是不是大，其实任何城市来说，作为一个城市居民，基本的服务是相当的，需要有干净的自带水，需要有非常好的水环境、垃圾环境，要有基本基础。在我们这个产业来说，我们有一个演变的过程，原来说环保产业，都说的是社会企业，因为传统公司基本上做自己的部分，比如污水部，是政府主体存在的。实际上我们这五六年开始了大的变化，这种政府基本的服务由社会承担，这里面牵扯到投资环节、盈利环节。实际上刚刚说我们北京由于奥运的原因，我们发展了自己的基础设施，其实不仅北京，一些发达城市我们的建设是超前于内地城市的。实际上我们这个产业的基本定义不仅仅是建设，我们产业的转型，在几种因素的综合作用之下，金融危机也好、市场机制也好，刚刚说服务环境节能减排基本战略也好，包括刚刚提到奥运拉动也好，让我们这个产业从原来简单的建设设施管理，现在慢慢转向运营服务，因为我们的设施越建越多，我们并不是为了建设而建设，任何一个设施我们是为了让它发挥环境作用，就是能够让它处理污水、能够让它处理垃圾，运营起来，这个促进了我们产业的转型。
我们可能这个月底要开城市水业战略论坛，其中主题是新挑战、新机遇、新模式，这个新挑战是指我们的基本背景，机遇实际上我们也确实是，我们环境多种的需求在增加，奥运会提升了我们的品位，我们北京人已经不安心于回到5年以前的环境服务的基本状况里去了，但是遗憾的是我们中国绝大部分的城市居民，农村居民差距更大，连我们北京5年以前的基本环境状况都没有达到，实际上很大的发展动力就在这儿搁着。另外新的模式也是，有一部分企业、有一部分城市走向了前沿，包括北京、上海、深圳这样的城市，但是已经走向了转型。包括无锡一个地级市就建成了68个地区级的污水处理厂，这是以前不可想象的，他们面临的问题不再是如何建设的问题，是如何把这些设施真正的运营好，能够发挥环境基本的作用，能够对国家的财政也好、市场投入也好产生好的效果。这个产业正在从原来的设备制造业真正向运营服务业进行转型，这种转型会持续很长时间，因为真正实现了转型完成以后，我们才会看到一个碧水蓝天的环境。不是说把设施建好了我们的环境就会好，设施建设好了有好的运营管理机制，这个产业由真正建设业向服务业转型完成了，这个产业才能真正的发挥他的作用。一般运营服务的服务产业占环境产业的比重超过50%，一般是60%左右，在我们国家来说这个产业比例比较低，我们的环境产业就是把设施建起来，投资拉动，也是说我们从国家拿了多少钱建了多少污水处理厂、建了多少垃圾处理厂，我们还比较少的关心这些设施真正对我们的水、对我们的垃圾、对我们的空气产生了什么样的效果，实际上这个设施真正要有效果。
胡晓勇：一个厂要运营也要有服务成本。
主持人：现在的环境服务成本主要有哪几个方面的投入？
傅涛：我们现在按照国家环保法的要求就是，谁污染谁治理或者说谁污染谁买单，污染无非来自于几个，一个是工业污染企业，实际上会从税收买一部分分担，向环保部门交纳排污费买单。另外就是老百姓，老百姓用户并不直接买，是以污水处理费的形式，把这笔费用交给政府，政府来行使这个责任。政府实际上通过向老百姓收费，把老百姓的责任拿走了，理论上地方政府就需要对环境治理的运营要买单，这个买单的形式支付给他们公司污水处理费，我们向老百姓收了污水处理费，政府收上来以后付给他们公司叫污水处理服务费，不同的服务涉及不同的费用。刚刚提到买单的问题，理论来讲都是财政买单、政府买单，工业那块是工业直接买单。
胡晓勇：最终用户是客人，客人是支付费用的。
主持人：现在就存在这样的问题，就是基础设施建立起来后，譬如污水处理厂是否运营？就我所知，很多地方为了节省运营成本，实际上在建成后并不使用。
胡晓勇：所以这就能看出建立整个机制有多么的复杂。刚才所谓的差异，在甘肃与城市同步历史上存在的服务商是有的，但他无论是从体制上、从资源上满足不了城市发展的需求，于是就有了社会化，希望社会化资本进入、社会化服务进入，这就是我们这个产业存在的原因和理由。但是在不同的历史阶段，我们这个产业需求的权重不一样，最早期可能是投资需求比较大，4万亿来了政府的投入基本满足了一定比例的投入需求，服务市场仍然存在。
傅涛：服务市场就需要不同的价格体系支撑，除了财政之外大部分是靠收费来支撑，按照财政部门的解释费用就是财政收入的补偿，实际上也是进入财政的体制。目前我们的费实际上需要支付的，说到价格的问题了，不仅要处理污水处理运营费，还成立一套处理垃圾的费用。在真正的环境负责任的结构体系之下，我们政府所支付的或者社会所支付的不仅仅是建设成本，可能4万亿一定程度上缓解了我们的建设需求，但是真正把我们的环境运营起来需要长效的稳定的机制，这个设施是不可能关门的。而我们建设有高峰期，这里头牵扯到我们产业转型以后政策扶植的重点，要慢慢往末端转移。
胡晓勇：一次性投入到位了就引来一个长效运营机制，所以就可能发生产业转移。主持人：像这种产业转型可能就带来一定的市场和就业机会，对保增长、促就业它的含义是什么？
傅涛：我们目前环境产业大部分当作建筑业对待，包括我们的工程、施工，包括我们的统计里面说我们的环境投资十一五期间投资7700亿，我们十二五期间要投15000亿，实际上投资领域是拉动就业，是促进了GDP的革命，如果说从建设行业投资来说是一种拉动，就是说拉动多少产业、多少就业去施工、去建设。如果把它当作环境服务业对待，是另外一种对待方式计算，我们就会说我们这个行业里头每天要有1亿吨的污水要进行处理，这里面牵扯到的产业，不是说十一五投资了多少，GDP的贡献是另外一个产值的计算，是当服务业计算的，我们每天要投500亿的自来水，一般来说污水的处理量和自来水的供水是相当的，这样就要有1000亿，我们的GDP贡献和我们的产值是相关的。就业是一样的，理论上讲，现在全国1500个污水处理厂，十一五规划是到两三万个，我们的建制镇是2万多个，2千多个县城，我的估计来说，我们的设施有大有小，可能一天处理一百万吨的也有，镇上的可能一天处理一千吨的，他的污水量小。
胡晓勇：运营的服务市场本身就是一个就业市场，全国有那么多的设施建成就需要有这么多的就业，这是一方面。另一方面，小则一个地区、一个城市，大则省与省之间，再大，从东部、中部、西部之间的机制来算，更大的是中国和外国之间，都与水资源环境水平有关。举个例子，一个城市的环境治理条件好企业容易落户，人们也愿意在这里生活，这本身也促进就业。
主持人：记得我们去年采访皇明太阳能集团的时候，金融危机下，企业抱暖过冬的时候他反而扩招了三万人，就是因为存在这样的环境服务市场。
傅涛：我们污水处理、垃圾处理以前是没有人就业的，到98年的时候大概全国400个处理厂，现在我们的速度到1500个，再往下，实际上我们会增长到两三万座，后面增长的投资并不会前面那么大。真正这个行业里头，因为看国家的话题在保增长、促就业，我们这个行业对保增长、促就业的基本贡献不应该仅限于在投资领域，大量的建好以后都需要运营，其实我们人才储备上并不够，缺什么人呢？真正缺乏污水处理设施、垃圾处理设置真正的运营管理者，我们行业里面没有很好的培养，社会上也没有培养大量这样的人员，因为是新兴行业。建设行业并不陌生，所有的施工单位长期都会这个，这是很大的就业市场，我们也粗略的估计了这个市场还需要新增超过10万人的就业。五万个设施，再小的设施是需要人基本运营的，实际上对就业的贡献率是很大的，因为大小不一样就业人数不一样，体制不一样安排就业人数也不一样。现在我们整个的方向是按照集约化的管理。
胡晓勇：本身就是一个稳定的就业市场，同时也促进区域就业、环境改善。
傅涛：保增长、促就业本身对我们的生存环境产生更好的间接影响。 外资企业具备先发优势 同时促进了本土企业的成长主持人：刚刚胡总也提到过，现在中国的水业市场里面有三部分力量，国企的、民企的、外资企业，外资企业可能跟本土的企业相比他们可能在技术领域或者国际资本领域方面具备一定的优势，怎么看待国外企业跟本土企业之间的竞争？
胡晓勇：境外公司进入中国市场已经有很长时间的历史了，已有一二十年的历史，也伴随着中国这个领域的市场化过程，这是积极的力量，首先是予以肯定的。关于优势、劣势来讲，早期肯定有先发优势，例如肯定有国际品牌的支撑，中国历来对国外品牌本来就有一种崇拜心理，无论民众、市场还是政府。第二，确实人家的技术、管理上具有先发优势，因为作为一个新的经营单位和百年品牌，优势确实是存在的。第三，资本上，在欧美发达国家境外的市场成熟而发达，中国刚有需求通过那两个先发优势进来自然会在资金有雄厚的保障，中国的企业相对历史短、规模小，服务水平也有一个发育、成长的过程，它的优势是显著的。但随着中国这个领域的市场化程度越来越高，国家和产业政策越来越成熟，依据我们中国人的智慧和我们企业的奋斗，这种完善提升过程，使这种差异越来越小，并且本土企业又有很多是他们所不能比的优势凸显起来，现在看来竞争力量我们业内认为是相当大的，有一个历史提升和衰减这么一个动态的过程。
主持人：现在外资企业所占的水务市场份额大概占整个市场份额的比例是多少？
傅涛：外资企业进入中国水务市场，刚刚胡总说的我非常赞同这个观点，其实从长远看来长期来看是促进改革，我们原来叫“水霸”的行业，基本上是服务态度很差的行业，最早的进入是外资，因为以前我们的民营企业、国有企业基本没有太多的经验，促进了这个行业的发展，也推动了我们的制度完善。现在实际上我个人观点，外资也在本土化，我们现在很多外资的高层都已经本地化，现在我们组织了一个去日本的中国环境领域企业的考察团，包括威立雅公司以中国公司的身份去日本考察。现在有一种趋势，很多外资公司，因为我们不仅仅是区域化，我们的比如北控水务这样的公司到海口也成为海口公司，到海口他也认为是本地化的，因为必须落地才能进行服务。本身这个服务是国际性的，我们对老百姓来说付费要求得到非常完善的高水平的有效率的含量。实际上我们不在乎这个服务主体是谁，但是政府在意，比如说我这些设施控制在国外公司手里是不是安全的，有这种考虑，实际上总的来说中国在水务领域的开创是公平的，现在我认为外资、民营、国有这三方并不是传统的公司，原来传统的公司并不在这三大范围之内，市场机制的三个力量各有优势，可以看到每年评选十大影响力企业，每年的格局都在发生变化，有的时候是外资领先，有的时候是民营企业领先，有的时候是国企领先，去年就是国企在领先，因为每年的市场机制、市场环境不一样，竞争格局会发生变化，他们已经各自变成了不同的核心能力，实际上在市场上占有自己的一席之地，而且我们认为第一梯队企业相互错开竞争不是发挥各自所长了。刚刚提到外资的比例，外资因为进入中国比较早，在供水领域市场化改革外资占的比例比较大，最早我们国家没有污水设施，污水设施基本上是起源于这20年的建设，外资无疑基本上都是从污水开始的，污水在国内的份额大概在40%到55%之间，实际上进入市场的比例也就是在20%到30%，就是进入市场的一半比例是外资手里，在污水领域的国有和应企业都比外资企业高，总体来说我们认为是三足鼎立的市场态势，整个来说还有大概50%的市场没有真正进入市场，还在进一步改变之中。
主持人：刚刚说到像民营企业、国有企业、外资企业，还有刚刚提到有中外合资身份的转换。
企业资本性质并不重要 重要的是服务的品牌
傅涛：不是合资，国际上以前称跨国公司，后来叫全球公司，现在叫国际企业，实际上已经是公共公司了，实际上在我们行业里头，我也不是说好话，我们这个行业里服务的几大外资，很多的有国际企业的成份在里头，他们的股东很小，而且在很多地方上市，我相信有一天北控水务上市也可能会成为国际公司。
胡晓勇：随着产业的发展，无论公众还是政府，包括媒体，不太关心企业的资本性质，因为一个能向我们这个市场提供很好服务的企业，主要是自己的规范性。举个例子，外资企业必须走本地化的道路，要学习中国、要适应中国市场，学习中国企业之所长，他现在主动以中国企业的名义进行外访交流，可见他的属地化。第二，民营企业走出来上市，到新加坡上市、到美国上市、到德国上市，它也是一个国际资本市场上的公众公司了。我们北控水务是一个国有控股的公司，现在变成香港的也算准国际资本市场的主板上市公司，大股东看起来是国有北京市政府，首先应该它的特征是一个规范的水行业中一家专业公司。其次，它规范到什么程度？是资本市场上的一个上市公司，这是它的特征。所以这种民营与外资、民营与国企之间的整合正在进行之中，相信在不远的将来大家关注是这个企业本身的品牌和它的服务能力，而不太关注说你在股东结构中外资还是内资。在香港和新加坡上市，包括在德国上市，买股票的一定是各个国家公民、股东都有。
傅涛：在我们评选的每年一度十大影响力企业里头，没有一个清晰的什么公司，都是混合体，包括刚刚提到了很多，我们十大影响力，包括中环保的股东也是香港上市。
胡晓勇：08年前三甲这样几个特征，首先都是国有控股，这就说明国有控股在这个阶段它的资源支撑就变得非常有效，但它未来的形象或者生存决不因为你是国有控股。第二个特点，深圳水务它不应该在市场化公司里面，应该是一个与城市存在发展历史伴随的区域性公司，但是它看到了它的局限，它也在跨地域的提供服务，包括投资，包括建设，包括运营，它又变成两栖动物了，既是本地公司，同时也在走市场化道路。第三个特点，像我们北控水务，北控水务从结构上讲，是北京市政府控股的香港主板上市公司，但是它的中坚力量是来自于在这个市场打拼了十年的科技型的民营控股专业的水务公司，通过资本市场整合，完成了资本的整合、机会的整合，这就更说明这个问题了。
傅涛：我们在这个行业里是共同的市场环境，这个行业里无论它是什么样的公司，只要它追求公平竞争、追求效益实际上就是一个系列的，没有太区分你是什么类型的公司，就是说你是市场的，还是非市场的，技术能力、运营能力、基本能力。
胡晓勇：外资性质、国企性质等等只是一个性质，但随着走下去一定是品牌建设。主持人：我们接下来要谈谈2009城市水业战略论坛，这个论坛将于本月27、28号在北京召开，中国水网和清华大学是发起单位，为什么要举办这样一个论坛？
傅涛：我们这个战略论坛是今年第7年，实际上自从这个行业推进改革以后就有这个论坛，而且像每年刚刚我们提到的几个话题，我们叫年度会议，实际上每年的主题有所不同，但一定是每年回顾去年、展望新的一年的比较高端的聚会，来自这个行业最主流的企业老总都会参加这个会议，成为行业标志性的会议。今年的主题，因为2008年、2009年过渡，我们叫市场规则会发生变化、企业进行重组的一年，尤其是在金融危机、在节能减排、在奥运的背景之下，在我们大量的改革进一步深化的环境里，我们认为这一年的政策是非常敏感的，和产业结构发展方向充满了变数的一年，所以今年这个战略论坛有更深层的意义。这个会是由清华大学和中国水网办的，从第一届开始就是民间力量办的一个会，恰恰也因为这种会议形式得到了各个部门的参与，只有这样才能邀请到来自水利部、建设部、环保部，大家共同来参与，大家从不同的角度介绍市场的背景，因为水务领域并不是一个部门管辖的，是一个水综合服务行业，跟我说的几个部门都有非常紧密的关系，每年我们都会有政策出台，一定会有预告性的或者总结性的展示，同时会有对改革的回顾。
这个论坛还有一个特点，面对争论的话题、焦点的话题，越是争论的话题越要谈清楚，所以涉及一些投资领域，毕竟现在投资拉动之下地方政府融资的困境，我们都做了一些探讨。另外在产业链不同环节的商业模式，包括投资人进行了思考和总结，包括我们碰到阻力的进行了分析，我们邀请了几家不同的咨询机构，包括建设部门，包括研究机构，共同就改革的方向作出一些判断、做一些总结。
另外，这个会还有一个总裁论坛，实际上是请这个行业最顶尖的老总，可能对他们的一些商业模式的思考，对新一年代市场模式的判断，做一些分享。另外，本身这个会也是一个年度盘点的会，我们会有年度的评选的颁奖仪式，这个颁奖仪式已经6年了，这6年以来每年对行业的明星企业做一些评点和回顾，因为我们一直认为这些领先企业是市场的风标，他们对市场的判断和基本的看法，都对其他行业后面的第二梯队产生很深的影响。
这样一个会议是由清华大学和中国水网主办的，是民间性的，恰恰民间性、公益性、权威性，跟一般的政府的会是不一样的，产业的要做，市场的也要做。可能在座的有一些媒体参加了我们去年的论坛，基本的形式和内容是延续下来的，希望这个会对中国水务的改革和下面的进程作出应有的贡献。
主持人：不管是参会的企业还是参会的政府官员，在里面能讲真话、听真话，像胡总，你为什么作为水务行业的领跑企业要来参加这样一个民间的论坛呢？
胡晓勇：这个论坛本身证明了它的特征，一个就是高端，一个是权威，还有一个是战略意义。从参与度来讲，从产业链来讲，我们水务行业产业链所有的环节，投资、设计、技术服务、建设、运营等等所有的主导企业都积极踊跃参与。从相关者来讲，制定政策的政府，包括过程部委，以及我们的服务对象，区域地方政府，都在踊跃参与。衍生的，潜在投资人、投资家也在参与。同时对媒体都有一定的影响，体现了这些特点。在这些特点之下，我们作为从业者，在短暂的论坛里真正获得启发，信息量、交流、密集的发布，当然也包括盘点一样的评选，哪些企业作为标杆，依据是什么，调研大量的数据和客观的成果支撑，这些实际上对我们自己在梳理、锤炼、提升我们战略上都有启发作用。《中国环境报》记者文雯：傅老师，咱们算老朋友了，因为两年前就像威立雅集团这样的企业进入中国之后，曾经掀起过一段“外资猛于虎”的议论，很多媒体和专家都认为外资居心叵测的时候您指出了外资的优势在于它的融资能力和对资金的掌控，而且这两年的时间也证明了您的观点的正确性，但是从去年年底开始的金融危机，我觉得让国外金融体系受到一些影响，外资的融资能力也下降了，随着中国国内本土企业的发展，中国的技术水平已经逐渐赶上了外国企业，但是中国的资本市场也没有放开，刚刚提到08年水业等于从别的途径找到融资渠道，咱们环境商会曾经组织过中国环保产业基金，非常轰轰烈烈的产业基金，经过了一年就偃旗息鼓了，今年年初的时候遇到了通用的刘总，他说今年3月咱们就要再次成立产业基金，我想了解一下现在情况怎么样了，咱们有没有进一步的计划，下一步的举措是什么？
傅涛：外资在97年的时候我曾经写过文章反对外资进入，是从市场角度考虑的，因为那时候外资，就像威立雅这样的公司，在几个优势的项目里面绝对的资金优势应该说打垮了首创这样的公司，当时反对这样做的基本原因我都写清楚了，我们担心整个市场失衡，我是从市场竞争的角度来说的，因为里头利用了我们政策有几个空子，他们是合法的，他们做了很多的测算都是合法的，但是合法并不一定是合理的。
你说的第二个问题，外资有一定的融资能力，它是表外能力，威立雅的钱并不是拿自己的钱，他是非常有名的五百强的企业，他是非常有威信、有影响的公司，他们有资格去用别人的钱，而我们的公司只能用自己的钱，包括北控水务、首创不能用别人的钱，因为他没有那么大的能力。威立雅有上百年的历史，有几百、上千个项目，涉及到60多个国家的专业化服务，按道理钱给我有一个保票，这个是跟我们国内的企业最大的差距，恰恰是利用这种差距是他公司的优势，他能用别人的钱做他的项目。随着危机的产生这种模式丧失了，本来他就没有多少钱是自己贷款、自己融资的，所以对他真正的影响并不大，但是影响他市场开拓了，因为原来给他拿钱的人没钱了，并不是自己没钱了，这种影响了他的模式，所以威立雅在金融危机之下做了战略性的回归，不是回归，他原来就是干这行的，只是重操旧业而已，原来中国政府不拿钱就不让你开酒店，比如说你要在这里开酒店必须把我的楼买掉了，实际上他不想买你的，中国政府是不买我的就不让你开，逼良为娼一样，逼着他们自己去做投资。但是这种金融危机的调整，你会发现去年年底开始，其实不光年底，因为国际金融危机比我们其实要早，去年年初开始，这些公司就不再做战略性大的收购了，就因为拿钱的人不借给他们了，不相信他们了，根本没有很低廉的融资渠道了。所以他就做了相应的调整，这种调整反而是回归主业，我们是肯定它的调整，实际上对我们企业的发展是很有启发的。无论是我们现在的民营企业，还是国有企业，还是外资，其实这个分析是看到了我们跟他们真正的差距在哪。各有所长，这是差距的地方，但是我们有有所长的地方。
第二个，你说的产业投资基金，在去年年初的战略论坛上我就在提，在当时的背景下，光靠我们自己做表内融资的投资方式是很难做大、持续的，所以我们刚才提出了用第三方资金，无非两种，要么用政府的钱，要么用金融机构的钱，就是所谓的产业基金，在去年的论坛上我们作出了这样的预测，并且很高调的出台了，我们当时系统性的考虑推出了一家国有企业作为牵头单位，因为它是国企，最容易利用政府的投资。实际上推进并不是很顺利的原因，是和金融危机有关的，实际上国家终止了产业投资基金的审批，原来6家单位所基于的约定基本上失去了，原来是为了合在一起央企出面是为了拿到入场券了，后来大门拆了不需要入场券了，原来的捆绑基础不存在了，并不是说产业基金作废了，只是方法变了，方法变了原来的约定就会有变化，所以也可能过不久就会看到很多新的基金的形式和面貌会出现在这个行业里边，因为这个行业确实需要来自于真正低成本的真正的基金支持。实际上4万亿里面国家几百亿、上千亿的投资，某种程度上就是在做这个工作，如果实现了资产主体跟经营主体的分离，我们就达到了这个目的。我们的目的就是让经营者不一定自己拿钱，拿钱拿不过来，因为这个钱需要太多了，原来国家没有钱逼着你拿，自己拿就出现了融资困难，自己没有找别人拿，所以就出现了产业投资基金。如果中央政府给了更大的投入来说，根本上资金需求的结构就发生了变化了，发生了变化会促进我们行业真正产业的另外的模式，这次会上叫新机遇、新模式，这个新模式是基于我们的投资环境、监管环境、市场环境都在发生变化的情况下一定要有新的模式适应这种变化，这也是回答你刚刚说的基金的进展程度。实际上这些都跟我们密切相关的，包括在我们的会上几个单位都会有他们相应的介绍。我们的论坛上会有专业的阐述。
《中国环境报》记者文雯：还有一个问题是有关胡总的，现在有一个趋势，流域治理，咱们企业在逐渐的自发的进行流域治理，比如说像光大环保承包了无锡2个污水处理厂，北京建工承包了宜兴12家污水处理厂，滇池也承包了一个公司进行污水处理，咱们北控水务有没有这方面的想法或者说咱们有没有其他的不同于别人的想法？
胡晓勇：产业基金我觉得还有几句要补充的，为了便于你们理解。产业基金，特别是我们水行业的产业基金，我们当时实际上有三方面的条件，第一个，有一个专业化的服务市场和专业的服务需求，很显然，就水务本身就有这么大的专业模式，专业就和钱划上关系了，你需要我专业的服务，有钱者就委托专业的人去使用这个钱、管理这个钱，从而产生各自的需求，这是第一个研究。第二个，我们国家在产业基金管理上，你要拿钱委托另一方专业管理的模式下，产业基金形式中国是准入制，而且要求国务院审批的，在这种背景下，谁能拿到入场券，或者叫类似金融的牌照，谁就可以募集到钱。第三个，有大量的机构追求这种稳定收益，关注刚刚说的服务市场，这个钱要投出去但又无钱投资，必须国家给他牌照的人我就可以往你这儿合法投入了。最后通过我们实践证明这三个都不可靠，第一个不可靠，我们在培育我们专业运营市场或者提供专业服务问题上，有没有说服力让投资者委托给你。第二个准入，国家在准入批准上，当他非常严格的卡住这个通道的时候，审批变得非常有价格，我批给你一家你就能融资，他要么批了很多、要么不批，这个事也就不存在了，这个要素也发生了根本的变化。第三个商业银行系统、保险公司系统、政管系统，包括社保，这些钱哭着喊着是不是要投到这些方面去呢？至少现在一批的基金向他们募集的时候，他们的管理部门也限制，这也不存在了，这就是产业基金筹备受阻的根本原因。但是这种专业化的运营服务毕竟是存在的，还是有很多理性的投资人手上拿着钱愿意投到这种稳定的巨大的市场去，其他形式的类似基金的委托制也正在产生。高效的原因是因为我们足够有影响力突破国家体现专业背景，通过国家屏障让真正有钱的人开开闸门投进来，没做到是因为整个国家政策体系变了。
傅涛：这个问题很好，我建议你在战略论坛上问问刘坤，因为他们公司是一线的，他有很多的体会，我想他会跟你做一些分享，我们有一个主题是讨论主题，你可以专门问问他。
胡晓勇：流域治理这个问题也是两个层面，一个层面问题是，污染治理效益层面上，污染治理是沿着流域或者区域系统实施效率更高的，这是显然的，但是中国由于是政府主导的规划，有些流域跨越了行政区划了无法实施，这是我们国家的一个特征，所以从这个方面，我首先肯定流域及区域治理的效益、效应都是最佳的，但是操作起来有一定的障碍。从企业层面市场运作来讲，通过一个流域或者区域的进入，当然有集约化的效益市场规模会更大、成本会更低，这作为一个企业的市场战略是非常有效的一个手段。北控水务在我们实践中，应用我们对这方面的理解，根据实际情况来掌握，而没有把它做成一种概念性的加以提升，但我们深深认识到它的实质所在，我们会自己把握。
傅涛：这些专业的问题都可以在会上提出来，我们非常欢迎更加专业的，他们会认真回答的，让他们回答不出来的问题更好。
记者：胡总，人家都割地完了咱们没地了。
胡晓勇：提出一个概念和实施客观割据是两个层面问题。 中国水网记者周芸：目前十一五资金投入，加上去年开始4万亿资金的注入，加快了我们水务市场的格局和市场化的速度，如果说在污水厂的规模上来看，可能更多的以后是在小城市、小县城、乃至农村的污水处理，我特别想问胡总，我们北控水务在区域化是不是已经提到战略的意向性？再一个，运营方向上，刚刚傅老师已经提到了运营还是一个长期的发展过程，但是现在大家开始已经关注运营这块，从国有控股的首创投资公司，他已经开始做运营这块，而且设计院也要进入运营环节，这么多的产业链的上游进入了运营的下游，可能会加大他竞争的激烈程度，还有他可能本身像设计院有自己的竞争优势。我想问您第一个问题，在方方面面的情况下北控水务2009年的市场战略目标是什么样的？或者说市场战略布局，以及未来3到5年之间，您认为北控水务的企业定位是什么样子的？请问您第二个问题，刚才您也谈到了，中国水网2008年十大影响力服务企业评选的前三甲是国有控股企业，您觉得这是市场化过程中一个机遇，冒昧的问您一下，您觉得2009年中国水业十大影响力评价前三甲是不是还会延续这种趋势呢？
胡晓勇：首先感谢你对北控水务的关注，提到我们的战略定位向大家汇报一下，北控水务是一个产业集团，我们战略计划我们要做领先的中国系统水务方案提供商，首先是领先，我们肯定是三甲企业了，应该说准领先，希望保有这样一个前十的地位。所谓的综合水务是整个的从远水治水到自来水服务等等各个方面，总之是沿着水质往上游走。系统解决方案就不是一个投资方案，而是一个投资、技术、服务，包括设计，是一个系统提供商，这就是我们的定位。
在未来3年，你刚刚提到区域流域，我们现在全国有30多个水厂，它的布局分布非常合理，恰恰具备了未来，刚刚说了从环境层面来讲，在一个流域或者区域集约化是最好的，因为我们山区有客观基础，我们为政府、为客户提供了优质的服务，环境具备我们是更有条件的。至于说主要在投资和运营两个市场上我的看法是，无论是我们国家的环境脆弱性、环境投资的需求性，投资巨大存在，虽然国家有号称4万亿投资，而环境在这当中占有相当份额的情况下，仍然中央政府提供了1.18万亿，是中央政府出钱，需要地方配套，包括地方政府在，仍然是有一个投资需求的。所以一个企业的投融资能力，必然是未来分界线发展的保障力量，投资市场是存在的。专业化运营变得如此重要，谁的运营能力强谁就会在下一步占有先机，这也与它的现状认识和未来有关，看看你们的十大行业评选中水务服务企业中国城市排在企业第一阵营里面，也就是它过去在水务运营服务商本来是占有先机的，现在来讲，我们充分认识到这个专业性和重要性，我们也正在这方面锤炼提升，未来我们更关注这个市场的需要，提供运营服务。
对于2009年乃至2010年以后的预测，我想回到刚才前面谈到的问题，媒体也罢、市场也罢，可能慢慢会淡化他的资本所有者的形式，而在乎它真实的服务提供能力，以至它的品牌本身，向后展望，我想会淡化它的所有制形式。
中国水网记者周芸：傅老师，请问您一个问题，刚刚您提到了中国水网今年办的论坛，像北控水务这样的公司都过来，觉得对他们的市场定位可能会有一个影响和帮助，您觉得说，其实在产业链的最下游是很多设备厂商他们的数量非常多，但是规模不大，您觉得办了这样的活动对他们是不是提供什么样的平台或者帮助、或者服务？
傅涛：实际上城市水业是一个产业链，胡总他们设备制造没有真正作为一个主业来做，我们这个行业从投资到运营，这是主业，后面相应的技术服务、设备服务等等，设备服务是我们的重要组成部分，一个领先的设备企业需要关注上游的基本情况，但是也有大部分的可能跟着领导人都，可能不太思考哪有钱到哪去做，但是我想作为一个好的有前瞻眼光的想做得更好的设备需要需要关注他上游所关心的话题，所以这个论坛我们并不是为一般的企业做的论坛，但是一定是想发展的企业所关注的论坛。
《科技日报》记者李禾：环境服务业从我个人接触的工作来说，大家对它并不满意，突出的表现，像北京的六里屯事件一样集中的爆发，您对这个有什么看法，主要的障碍、问题在哪里？
还有一个具体的问题问胡总，环境服务业听起来是一个很美的词，做起来也很美，但是现在发现很多大学生奔着这个词去学了，但是毕业之后没地方去了，本来你们应该是他们就业最好的地方，不知道问题出在哪里？
傅涛：六里屯这个事情，环境服务业本身是帮着政府做事，就是说这个事本来是政府干的，目前世界上仍然有百分之七八十的国家政府自己干，所以环境服务业是不是能叫这个名字取决于国家的环境产业政策，老百姓对环境产业政策不满是对地方政府执政能力不满，本质上讲是这样的，客观讲企业是无辜的，他们这个企业根本是一个合同约定的，你让我帮你干这件事情，我的代价是这些钱，你满足了我就干，就是政府可以让他干任何一件事情，本身上是政府采购关系，我们叫特许经营。六里屯这个事件如果说有矛盾是地方政府，六里屯是垃圾处理厂选址和地方政府的冲突，本质上讲，我不认为六里屯这个冲突是老百姓跟政府的冲突，应该准确地讲是部分的利益团体跟政府规划之间的冲突，这两方面的问题都有。一个说政府没有把环境服务质量做好，没有真正按标准去做，公信力丧失、信誉丧失，老百姓不相信政府。另外，六里屯大部分居民是在六里屯规划完以后迁进来了，首先违反了规划，而且这里面有一部分利益集团，比如地产商希望垃圾厂迁走，地价好升值，当然这也是买房人的需求。这个利益的博弈，简单地讲，是一小部分利益集团跟政府的博弈，如果政府真正能够负起环境责任，真正能够代表北京市老百姓，因为处理垃圾不仅仅是六里屯当地的垃圾，是整个北京市的，或者说整个区域的垃圾处理，是整个区域的公众利益，比如把垃圾运到河北去，就意味着每吨垃圾多付多少的运输费，你愿不愿意付，但是这些老百姓并不知道，没有参与这个事情。实际上是整个公众和小部分公众，他也是公众，如果说他们不是公众是不科学的，他们也是一种公众，我们这个利益平衡没有设计好。刚刚说两个问题，一个是政府的公益责任没有尽到，第二，全体公众和部分公众的利益没有协调好。如果说之前搬进来的原始居民应该得到补偿，后搬进来的应该有规划，我认为是我们的行业管理部门对这个问题的处理完全失望，至少我们政府在垃圾选址上执政能力的缺位造成的，这里的问题很系统，绝对不能简单的把运营公司跟当地的居民对立起来，这是转移矛盾的，是有部分人转移矛盾的做法，我认为是非常不科学的。
胡晓勇：说起环境专业的就业，这个行业发展从整体来讲，行业企业的发展跟不上大学培养就业需求，各大学都分别办了环境专业，专业又办的非常泛，本科毕业之后进入市场本身的能力是非常弱的，环境服务业是很泛的范围。但是由于他这种培养，真正进入专业上岗就能得到很好使用的情况是比较差的。就拿我们北控水务历史来看，我们在9到10年的发展过程中，我们整个员工人数在不断增加，随着我们的污水设施投资的越来越多，我们的员工数量在不断增加。还有一个特点，早期要来培养这些水务运营的负责人，包括厂长，要想政府与城市发展相匹配的机构里面挖出来人非常难，因为在一般人看来这个工作非常稳定，事业单位，照发工资的，很难挖出来，于是就逼着我们把很多大学生，具有科普教育的，岗前培训、在岗培养，我们三年已经做到厂长的位置，而我们在这中间对大学生的招募、培训有一整套成熟的做法，所以我们企业也评为全国优质服务企业第一梯队的原因，在这方面我们会继续加强。
《科技日报》记者李禾：你们有没有留住人才的方式，因为我碰到过好几个政府里面的处长是从企业里挖走的。
胡晓勇：中国是官本位，肯定是肥差，国家培养这样的人才到政府服务也是好事，像我的企业高管里面也有来自于政府官员的，是互相流动的，这种流动是健康的、正常的。
傅涛：我们很多学校，但清华是比较早的，很多学校至少一两百家都有这个专业，但是行业里需要的真正很多是技工，我们的培养并不是非常好的契合在一起，大学里教的东西可能并不一定是需要的，这跟教育体制有关系，教育改革很慢，一个学科的建立，一个人才培养机制的形成，需要很长的时间，而我们的产业发展很快，我们的速度是直线速度，世界银行专家惊叹我们中国的环境设施建设是没有任何一个国家是比拟的，但是我们的发展速度也是没有任何一个国家比拟的，这种情况下教育一定是滞后，但是这种滞后不能完全怪教育体制，认识到以后我觉得会有调整，现在已经呼吁职业教育包括毕业以后的再教育，他想要的人找不到，真正培养处理的人又找不到工作，这是社会问题，不光这个行业存在，任何发展一个快的行业都存在这个问题。
胡晓勇：我们北控水务在大学生就业和大学生联合培养上可能很快就会有相应的模式推出来。
主持人：北控水务有没有清华毕业生？
胡晓勇：有。
记者：本科以上，还是硕士以上？
胡晓勇：都有需求，在我们搞研发这块显然学历学位要求很高。
傅涛：北控水务现在有上千人了吧？
胡晓勇：一千多人。
记者：第一个问题请教傅老师，咱们这个行业是叫城市水业，现在拉动内需来看农村是广阔天地，但是能不能有一个水务下乡，有没有研究过这样的？
胡晓勇：城市水业为什么叫城市，原来传统意义上供水是城市里独有的，农村自己打口井就有了，污水也没有排放，基本上用完以后院子里一浇就可以了，这是传统意义上认为供水是城市的事。但是现在不是了，城乡统筹了，前段时间我去常数，是一个县级市，都是供水了，把城市的服务辐射到了农村。前几天我去东京也是，东京任何居民用的都是统一供应的自来水。
胡晓勇：城市也慢慢超越了级别的概念了，总的来讲只要集中供水、只要集中处理就形成了水务的概念。
傅涛：你提到彩电下乡的事情我非常欣赏这种做法，我们这个行业以前我们都是从投资拉动角度来看待这个行业，就是说1千亿里头拿出了几十亿给水务投资，大家把它分了，建工厂，真正有效的产业拉动形式是从末端的，就是从消费角度，我们希望把我们的产业变成一个以消费为核心的拉动，它的放大倍数，因为我们时间长，运营合同20年、30年，放大倍数可能不止5倍、10倍，有的达到15倍、20倍，同样的50亿，如果从末端投放，拉动的投资会放大10倍。像彩电也一样，补贴50%，拉动的不止50%。我们的产业化比较差，我也承认第一拨以投资拉动进入这个行业是恰当的，真正的好的产业拉动最公平的是末端拉动，比如说给价格补贴，污水处理费每个人，比如他们进入到一个区域，老百姓的污水处理费收不上来，实际上以末端进行补贴，比如污水处理费，贫困人群的供水费减免，这都是末端补贴的范围。末端补贴的方式我们已经呼吁很多次了，我们呼吁污水处理补贴费往末端走，不从建设上走，我们很多污水处理部门坚决从建设上走，因为建设上走权利大，但是末端走有它的操作成本，放大效应会更好。我们这个行业如果产业化发育成熟了，真正实现产业转型就应该从末端上走。同样的几十亿、一百亿、一千亿，从末端上补贴以后远远比直接投资，直接投资只能解决一部分就业，末端上补是整个效应，我们测算过至少是十倍，我们也提了这个建议。
在中国水网有一个建议案，补贴方式最好从消费方式补贴，最要从建设方式上补贴，这牵扯到我们产业转型问题，也是我们这次会议的主题呼吁产业转型，你会发现只有产业化、市场化机制非常好的行业才可以从末端走，要不然建铁路末端没法走，一定要投铁路，因为产业化程度很低，是部门的，怎么可能从末端上走，利益就没有了，要控制权限、审批，彩电行业是家电行业，所以从末端走，我们也在呼吁这个行业同末端走。我们其中有一个建议，本来是提给政协的提案，采纳了一部分内容，谈的就是这个话题。
《21世纪经济报道》记者贾海峰：傅老师，您说政协这个提案里边用了一部分，能再具体说说吗？
傅涛：后来政协有一个书面发言，是我们写的，关于促进产业转型发展的提案，实际上就是我们今天的主题，我觉得讲的话题大部分是我们提案里面的内容，是全国工商联的一个书面发言提出来的，就是关于促进环境产业发展的一个提案，其中提了三个方面，一个是说国家的投资不要投在市场机制能够覆盖的领域，要投我们市场的短版上，就是市场的资金能够投资，如果合适的政府就不要投，投只能浪费钱，投在市场机制够不着，比如农村这些市场机制根本实现不了，而且缺了这些环境就发挥不了作用的地方，不能跟市场抢饭碗，抢来抢去是不科学的系统，运转不起来。第二个建议，就是要把这个钱最好用末端走，尽量多的走末端，而不要走投资，走投资的话只能鼓励腐败，寻租可能会更多，这个行业里面无数不多的可能寻租的可能性之一。第三个，促进产业化转型，一定鼓励资产所有者和经营者分离，如果资产所有者跟经营者不能有效的进行剥离的话对行业是一种灾难。
我们主要核心的是三个建议，前面有一些产业的分析，在中国水网上其实也有，政协也公布了。这算重点提案，不知道后面办的会怎么样。这里面几个含义，其实在我们的会上，我也希望大家能够更专业的参加我们的会，我们这个会直面所有的问题，包括你刚刚说的六里屯的问题，越是敏感的问题我相信大家都会回答的，因为行业里面存在很多环境领域跟社会领域的误解，其实这个行业是一个改革中的行业，确实有很多灰色的地带，灰色地带不是市场机制造成的，是市场机制没有覆盖造成的。现在有的人把灰色地带说成正好相反，实际上在阻碍改革，我们这个会一直是改革的进步力量。
主持人：今天的访谈就到此结束，非常感谢两位嘉宾！也感谢各位记者！
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