访高鄂湘副院长

　　玉蕾： 听众朋友网友朋友大家好，欢迎您收听收看中央人民广播电台推出的两会特别节目《作客中央台》，我是主持人玉蕾。今天作客我们中央台的嘉宾是最高人民法院副院长万鄂湘先生，万院长您好！

　　万鄂湘：大家好。 
 
 

　　玉蕾：听众朋友在收听我们节目的同时，您还可以登录中国广播网、搜狐网、和讯网观看视频同步直播，或者查看相关的图文资料。欢迎万院长作客我们中央台的节目。

　　万鄂湘：谢谢。

　　玉蕾：那您这个名字万就是千万的万，而鄂是湖北的简称，湘呢是湖南的简称，大家都很好奇您的名字，这背后有一些什么样的背景吗？

　　万鄂湘：有两个方面的原因吧，一个我的出生地是湖北跟湖南相邻的一个县，叫公安县，首先它就把这个地理特征表现出来，其次因为我的父母都是湖南长沙人，祖籍是长沙，这样就是祖籍是长沙，应该叫籍贯是长沙，但是生长在湖北，这两个省的简称就成了我的名字。

　　玉蕾：父母还是把地缘的东西就赋予到您的名字上了。

　　万鄂湘：对了。

　　玉蕾：而且您刚才也介绍到公安人，，您现在就成了最高人民法院的副院长，您这次是作为全国政协委员来参加今年的两会。那么在今年的两会上您又带来什么样的提案呢？

　　万鄂湘：往年我都要准备好几份提案，今年我就专心致志只提一份提案，这份提案我想一个跟我自己分管的所研究的，一直从事的，孜孜不倦的追求的一个理想相关，我这个提案的名字就是公益诉讼，就是关于环境保护的公益诉讼问题，为什么会关注这个事情呢？历史比较久一点就是要追溯到我在美国留学的时候，参加他们一些学生的在美国耶鲁大学法学院学习的时候，学生就自愿组织了很多公益这样的一些团体，我就参加了一个有关环境保护这样的公益诉讼团体，主要是免费的为水资源污染、森林被砍伐，导致环境污染这样的案件提起诉讼，做一些免费的法律顾问。以后我也把这个概念带回来中国。我一直有一个理想，就是把环境诉讼这一块要带回来，就是一直没有这样的机缘，那么在我的理想当中没有放弃它，特别是这几年，大家都可以看到，水资源的污染已经到了非常严重的地步，去年5月份我也是以三个方面的代表的身份，又是政协委员，又是民革中央的副主席，再加上最高法院我也分管这一块的工作。就到了我们污染比较严重的几大湖区河流，比如说巢湖、淮河、珠江、滇池，还有没有去的太湖，但是当时报纸上这方面的报道已经非常多了。

　　玉蕾：非常充分了。

　　万鄂湘：最使我感到有压力的，也感觉到想要做点工作的，就是去一次贵州，到了贵阳，贵阳市委书记叫李军，他有一次我去了他就到到我这里拜访，他说我现在最头疼的事情就是贵阳人民快没有干净水喝了，他当地的两湖一库的水，现在水质都变得比较恶劣，他说有什么办法，我行政手段都用尽了，现在我想请求你能不能在司法方面起到一些作用，让我们贵阳的饮水安全有保证。我说这个事情我一直在关注，我说我们司法和你们行政手段不太一样的地方就是什么呢？就是可以跨区域管辖，李军书记说这正是我需要的。

　　为什么呢？他的两湖一库整个贵阳市它只能管它水库的半边，它管这个半边可是另外的区县它照样还往里面灌脏水，他的行政手段管不过去，我说我们可以授权你们这里，成立一个专门的环境保护法庭，你的管辖权由省法院来指定，可以管辖整个贵州省的，那你这个手段就可以把你的手延长了嘛！他听了非常高兴，他说我跟你表态，如果你成立这样的环境保护法庭，要人给人、要钱给钱、要房子给房子，要什么我们都给。

　　果然不到两个月，中国第一家环境保护法庭在贵阳诞生，可是这还是第一家。他们一诞生以后受理了案件就碰到一系列的问题，比如说谁来提起诉讼，污染的环境水是流动的。

　　玉蕾：我刚才也想问您这个问题。

　　万鄂湘：受害人是谁啊？这当中就有一个我们民事诉讼法关于有关环境污染当中的，明确跟这个利益有关的人才能提起诉讼，可是水在流动的，怎么确定你是喝了这个水得了什么病，受了什么害。往往在我们这个环境保护案件当中，受害人可能是不明确的，也可能是所有这个沿岸的每一个人，那么它就上升到一个更高的理论，它就是一种公益诉讼当中要起作用了。就是说必须有人来代表所有潜在的受害者，或者是没有办法抱成团的，现在已经找到的受害者来提起诉讼。谁能代表他们呢？我们国务院的有关文件已经说了，应该进行公益诉讼这方面的探讨，可是迟迟没有建立这样的制度，可是在美国，像德国欧洲这样的很多发达国家，这已经是常事了，他们有哪些方面可以提起诉讼，谁来代表这个受害人呢？检察院、环保团体，还有行政机关，也就是我们的环保局，他们可以经过一定的法律程序的，这样的认可，就代表受害者直接到法院提起诉讼。

　　去年12月，我们广州海事法院就受理一起，广州这个检察院直接到海事法院提起一起有关水污染这样的公益诉讼案件，而且一打就胜了，这样我们就把这些枝枝叶叶、片片节节的东西把它组织起来，我就感觉到公益诉讼已经逼到门下了，我们法院已经立案，已经审判了，可是制度还没有形成。

　　玉蕾：对。

　　万鄂湘：我们制度已经落后了，因此我强烈的呼吁，要在中国尽快建立环境保护的公益诉讼制度，这当中涉及到的问题会有很多，我们要一步一步来探讨，首先必须要修改民事诉讼法，因为你要解决它的地位问题，谁来代表原告的起诉？还有一个证据的问题，谁来行使举证责任呢？另外我们说像一般国际上的这样责任都是被告来举证，你要证明你自己没有排污，这就叫举证责任倒置，跟你来证明你自己在这个环境污染的过程当中你是没有责任的。

　　还有交费的问题、管辖的问题等等等等一系列，都是一套的制度，都跟我们现有的民事诉讼法有关的规定是不太一样的，因此需要尽快建立这种制度。

　　玉蕾：所以您写的这个提案里面也是一定涉及到您刚才讲的每一个细节，您致力于把这样的公益诉讼，咱们就是从法律的层面上完善起来。刚才您讲到广州的这个案例，那么它后来胜诉之后，对它当地的这个水环境的保护还有治理起到了什么样的推动作用？

　　万鄂湘：因为这是去年12月份才判的，只是一审，我们以后跟踪了一下，被告没有提出上诉，说明这个案子已经是完全胜了，当我们只是收集当地老百姓的，各方面的评价非常好，他说我们估计这个案子没办法打，打也打不赢的，没想到检察院来代表我们起诉，然后我们不花一分钱这个案子还这么胜了，这个被告的企业要赔偿十几万元，这方面我想只是一个开头，慢慢的我想大家的环保意识、公益意识起来以后，不仅仅是检察院，包括我们的环境保护，部门以及我们的这个环境保护社会团体，还有我们大专院校的这样的法律援助中心，他们都可以把这个东西当做他们下一步工作的一个主旨来积极推动。

　　玉蕾：这应该也是我们共同来关注的一个方向，就是您刚才讲到的环境保护这个方面，其实您刚才也讲到，我们有的时候胜诉了，不过其实在胜诉的过程中，还是有一些环节是大家关注的，比如说我们会说程序公正才能做到实体公正，那么这些年法院一直在坚持在程序公正这个程序上做文章，这两年您觉得是不是还是向前推进了不少？

　　万鄂湘：程序公正和实体公正它们是相配套的，因为有些诉讼，它只需要打实体，打程序，就可能实体就能得胜，比如说打实效官司，本来两年的诉讼程序，你过了两年才提起诉讼程序，我只要说你过了诉讼时效了以后，这个官司不要打实体我就胜了，这是打官司的一个技巧。

　　但是从法院这个角度来看，程序和实体之间它是有辩证关系的，我们是不是有时候要走到一种极端，只顾程序不顾实体呢？这就导致了我们所说的程序上我们维持了一种正义，但是有时候我们丢掉了实体的正义。因此我们跟英美法系也好，还是跟外国的有一些诉讼制度比较起来也好，现在我们有一个新的概念提出来，那就是要兼顾程序公正和实体公正，要顾到法律的效果，还要顾及到社会的这种效果，因此司法公平和正义，在中国这样一个目前发展阶段当中，它是不能偏废于任何一者的，不然可能会有一些案子，判完了事了了，但是这个事情还通过另外一个程序会反映出来，他去信访。

　　玉蕾：对，还有就是在技术环节上，因为我们都知道在法院审判的过程当中，也要讲究很多技巧，那么比如说在判决书的证据方面，证据的取证，怎么样在这些关键环节上，拿出一些像你刚才讲的有说服力的证据。那么法院在这方面，是不是也在向前推进？

　　万鄂湘：对的，因为我们是一个成文法的国家，就是说诉讼程序也好，还是其他各方面的程序推进，它必须要有法可依，可是唯独在这个方面我们是缺乏的，就是没有证据法。那么证据的认定，比如说举证责任的分担，新证据，特别是我们去年4月1号开始实行的这个民事诉讼法的修正案以后，有很多是出于有关新证据出现要导致案件要重新审理的，那么什么叫新证据？新证据出现以后，谁来举证？谁来质？等等这些东西，都要需要通过司法解释的方式，来进行明确。

　　因为这也是中国法律制度当中，赋予最高人民法院一个独特的权力因为中国没有第二家除了有关刑事方面，最高人民检察院可以和最高人民法院共同或者它单独发布司法解释之外，在民事这一块来说，最高人民法院是填补我们立法上面有一些空白的，刚才我说的有关证据的问题，有关举证责任分担的问题，有关新证据这样的定义问题，都需要我们做广泛的深入的细致的调查研究以后，总结各地的审判实践经验，再推出这样一套司法解释规则。

　　玉蕾：这两天开两会的过程中，是不是也有很多你在政协的这些老朋友，还有同事，也一起在跟你探讨这方面的话题，他们有没有一些好的建议给你？

　　万鄂湘：不少，因为在政协委员当中，还有人大代表当中，这个司法界、律师界、法学教育界的这些人员都在增加，这是我非常高兴看到的，比如说去年有关好多的这样提案当中，给我至少有两个给我比较深的印象，一个就是关于案例制度，就是中国应该建立这个案例制度，这就是也是民革的成员，叫苑春明的，我还记得他的名字，他提出来，中国应该在案例制度方面有自己的特色。为什么要搞案例制度呢？这跟西方的，特别跟美国的、英美法系的这种案例的，叫做判例制度是有区别的，所谓英美法系的判例制度，就是法官造法的一个过程，就是法官特别是他的终审法院，包括他各个州的最高法院和联邦的最高法院，对有一个事项的判决，形成一个先例之后，以后所有下级法院，包括他本级法院，就这个事项的判决，都必须要依循这个先例这样的原则。

　　实际上就是法官来造一个新的规则，大家都要遵从这个规则，可是中国的判例制度，我们跟他们不一样，我们叫案例指导制度，这个指导制度跟它的区别在哪，它不是法官在造法，我们的立法权还是属于我们全国人大常委会，或者全国人民代表大会，但是最高人民法院他可以在已经过去各地区形成的，就有一个统一的事项当中，可能出现不同的判决。比如说湖北的、江西的、山东的，可能有关一个汽车存在一个停车场里面，出来以后车不见了，这个车丢了以后，到底该赔多少钱？五花八门的案例都有，有的说车子30万就该赔30万，有的说我只是在这里租了你两个小时的停车场，交了5块钱，我收了你5块钱，我就应该只赔5块钱，那么这就涉及到合同的性质了，是一个保管合同呢，还是我们说的我只是把我这一块地停车，租给你用两个小时，我得到5块钱的租赁费呢？如果这个不统一的话，那就是30万和5块的钱的差别，这就需要一个案例制度来指导，哪一个是合理的。

　　就是这些案例它已经都是出现的，最高法院就需要在这些案例当中选择一个有标杆性的案例说，这应该是将来一个指导性的案例，这就是中国之大，各地都出现同样的事项，判例的结果不一样这样的问题，也就是我们法官有些自由裁量权，在没有这样一个案例指导制度里实施之下，可能出现五花八门。

　　现在最高法院就依据它，这样一个提案，已经制订出来了，有关中国怎么样实施案例指导制度的这样一个指导意见，如果提交审判委员会通过的话，今年要在全国实行。

　　玉蕾：我们也知道去年最高人民法院对代表建议，还有委员的提案办理情况还是相当不错的。

　　万鄂湘：对了，感谢您的关注，的的确确最高人民法院，它作为一个司法机关的最高的这样一个代表机关也好，还是作为一个代表者也好，它本身这个形象，如何去接受人民代表大会的监督，也是为下级法院做一个表率。

　　去年我记得我们一共在会议期间，收到代表的提案是144件，闭会以后，我们又收到了8件，一共是152件，这152件都是有时间要求，在多长时间内，对代表这个提案要给予回复。在人民代表大会规定的这个时间内，我们对代表的这个回复，是152件都在规定的时间内办结了。但是我们不能保证说办这样一个结果，都让每一个代表会满意，因为什么？因为司法的这个动作，它会迟于行政的动作。为什么？比如说有关物权法的修改当中，涉及哪些问题有争论的，通过司法解释的话，我们首先要进行尝试性调研，我们只能前期告诉代表，我们已经把这个问题已经列入到我们今年的司法解释计划当中，比如说物权法的这个问题，我们第一第二第三期的解释，都列入数据来出台，这是代表的。

　　再有是委员的，政协委员可以说在去年的这个两会期间提出的建议，一共有65件，比前一次代表大会可能增加了将近70%，以前我都提到了，政协委员当中学法律、教法律或者是以法律为职业的委员增加了吗？这就是一个直接表现，因为他关注这个东西，为什么这个提案涉及到司法这方面的又增加70%呢，反过来我们委员当中这个界别的代表也增加了。

　　人民代表和政协委员通过提案和建议的方式来对最高人民法院和全国各级法院的工作给予关心和支持，我觉得这是中国社会制度当中一个非常重要的特点。因为司法在其他国家来说，不仅是神秘，它还用一个词把它孤立起来，就是独立。你要把司法独立强调一个至高无上这样一个境地的话，老百姓参与它的大众化，它的民主性都可能去掉了，这就是中国法院为什么前面还有一个人民法院的理由之所在。

　　因此我想最高人民法院最后对，特别是今年代表委员提出的议案建议批判，都会非常认真的对待，并且给予了最满意的，尽我们之所能，最好的这样的答复，也以我们出色的工作来回报代表和委员对我们的关心和支持。

　　玉蕾：听了万院长的介绍，我也深刻的感受到，由于您几重这样的身份，的确您的眼界非常的宽阔，那么其实在这个过程当中我们也知道，就是现在法院判案跟原来有很大的不同，因为现在我们涉及到很多的专业领域，比如像知识产权领域、还有医疗纠纷领域，那很多的时候就要求我们这个法官不仅仅只是懂法律知识，他还要懂相关的专业知识。

　　万鄂湘：从武汉中院到湖北高院，到最高法院我都分管一个专业化的这样一个审判领域，比如说知识产权审判，涉外的商事审判、海事审判，还有一块，就是我这教书匠的本行，就是法官培训，到现在我也是主管着全国的法官培训。我觉得就是我们的专业审判过程当中，越来越高的技术要求。就像您刚才说的，我们的知识产权审判，我们的海事、涉外的审判，它的要求高到什么程度，你不仅要懂中国法，还要懂外国法，还要懂国际条约，我说你不学习，人家都把你甩到后面了，很多证据拿来都是英文的你不懂，你怎么审清这个案子呢？这样我们就形成了一个培训制度，每年我们的法官只要晋升，必须要进行培训，我们所有的法官，要当庭长，当院长，你没有前期的培训，提不起名来。我觉得这个成效还是比较显著的，去年我们全国法院的这个培训已经达到了五万多人，这个是我感觉到历年来力度最大的，

　　玉蕾：在刚才节目开始之前我就问您，现在咱们有没有压力，您就很自信的告诉我说我们没有什么压力，那是不是也代表着说我们最高人民法院在主动接受各方的监督，还有畅通民意表达方面，已经很自信了？做得很不错？

　　万鄂湘：我觉得网络媒体也好，还有我们的主流媒体也好，每天都在监督审判机关、司法机关。我到办公室第一件事，就是到网上赶快浏览今天所有的新闻当中有没有涉及到法院的负面报道，平常我也潜潜水，有时候也挨一些砖，但是我感觉到跟网民之间的交流沟通，是一种能够加深理解，换一个角度看问题的很好的渠道。

　　玉蕾：如果有网民问了特别尖锐的问题，像您刚才讲到的，您挨了砖头，这样的时候，您心里面是怎么想的？

　　万鄂湘：要从不同的角度来看，我记得也有一位记者有网民问过这样的问题，他说你的身份跟其他人好像不太完全一样，你又是一个大法官，同时还是一个政协委员，也是一个党派的一个成员，那么你看问题会不会有角度不同？我说当然，我觉得我看问题理解问题有一个角度不同，我没有只是把自己看成是一个法官，我有时候跳出法官这样一个角度来看。另外我经常到外地去，我都把我的学生召集起来，因为我的学生当中绝大部分又是做律师的，也有做法官的，还有政府公务员的，我说你们对法官到底是什么评价，通过有几次座谈会，我跟他们聊天感觉到，我们法院自己在自己的小笼子里面自己感觉非常好，可是一跳出这个圈子，听到其他不同基层的评价，可能是相差太大。

　　这就是我们感觉到接受监督的必要性，经常要跳出这个框框，站到另外一个角度来审视你所从事的这个事业和这个职业，到底在社会当中评价是什么样的，因此我们在新闻监督方面或者媒体监督方面有了很多的措施，比如说我们新闻发言人制度，及时的向新闻媒体介绍我们正在惩办的一些关系到国计民生的大案件，比如说三鹿婴幼儿奶粉案件，还有好多涉及到法院的本部门的一些腐败现象的案件，还有一些东西，及时让网民知道，不要让媒体炒作到一个完全没有结论一个状态，想怎么说就怎么说，没有一个真实背景的东西出现，那就太被动了。

　　我觉得最根本一点，就是法院工作不要让老百姓感觉到是神秘的，它应该是公开的。

　　玉蕾：我觉得万院长说得特别对。

　　万鄂湘：因此在这个方面我们就采取一系列措施，我们在07年专门出台了一个关于公开审判的这样一个有关的意见，我们提出来一个原则就是要依法公开，还要彻底公开，依法公开就是说，有些涉及到国家机密，未成年人的隐私案件，这个国家法律规定不能公开，你就不应该公开。那么彻底公开就是什么，各个环节里的公开，审判环节，我可以说中国目前在开庭公开审判这个方面，在全世界是公开度最大的。

　　还有我们新闻记者进去采访、照照相，做什么，好像限制并不是太大。可是美国的法庭你看不到一张照片流出来的，只能写素描，没有照片可以反映庭审的过程，而我们现在在去年5月1号已经全面推开了，我们叫人民陪审员制度，这两个制度有点差别，美国的、英国的是12个陪审团成员，包括香港的，他们是12个人可以决定这个是否有罪，是不是你杀的人。

　　玉蕾：对。

　　万鄂湘：但是判多少年是法官来指导，就是说他只对事实负责。可是我们的人民陪审员比他们的权利更大，除了可以说你有罪，该判刑，还可以说你判多少年，他跟法官的权力完全是一样的。他有时候他的成员人数比法官还多，三个合议庭当中有两个都是人民陪审员，还有5个当中，可能有4个、3个都是人民陪审员。我觉得这就是我们所说的民主化，公开程度在我们的审判庭的公开进了一步。

　　最后有一个更新的了，你审判完了必须有一个结果，结果要对外公开，这个就是裁判文书、上网，率先就是我们这个领域，知识产权和涉外的商事和海事案件，有专门的审判网去点，中英文的裁判文书都有，这是向全世界公开的。现在我们河南省的高级法院也提出来了，整个河南省的裁判文书，终审的都应该在网上可以查得到，我想最高法院加强这一块的公开，力度已经非常大了。这就是破除神秘感。

　　玉蕾：谢谢您，感谢最高人民法院万鄂湘副院长接受我的采访，也感谢听众朋友收听作客中央台节目，我们下期节目再会。