网易财经11月20日讯 第四届中国国际水务高峰论坛今日在京举办，全国工商联环境服务业商会秘书长骆建华接受网易财经独家专访时称，水务改革七年来年投资额已经由最初的200多亿增长到2008年的1000多亿，但成绩显著的同时也带来了水价上涨等问题，就目前情况而言，水价不合理首先是制度缺失，企业并不具备公开成本的条件。

水务改革需要继续深化

骆建华指出，水务改革走到今天，出现了供水事件、水价上涨等问题，都是改革过程中的正常现象，应当用改革的方法加以解决。很难想像，现在的供水、污水垃圾处理都回到七年前的状态，这也是很不现实的。

“当然现在大家也开始反思，水务行业市场化改革到底是利大于弊，弊大于利，未来应该往哪个方向去？答案当然是肯定的，就是继续往深层次推进。”

骆建华认为，水务改革下一步应确定一个目标，就是扩大供应能力，提高应急效率，提高服务质量，构建优质、安全的市政服务体系。要实现这个目标，基本路径应该是运行机制的市场化，还有投资主体的多元化，运营管理的专业化，政府管理的专业化。

制度缺失亟待解决

对于水价上涨，骆建华指出这并不是市场开放以后的必然结果。“即使这个市场没有开放，还是原有的国有体制，水务企业或者事业单位的话，水价上涨也是一种必然，为什么这么说？因为从这几年的硬件成本都在上涨。”

“现在大家可能比较关注的是企业能不能把这个成本公开？我想这个不是某一个企业的问题，而是我们制度环境的问题，如果我们的法律法规上有这项规定，企业当然是义不容辞的公开。”

骆建华认为，信息透明很重要，首先是政府的信息要透明，即要有一个好的制度来要求企业也信息透明。不光是自来水行业，包括污水处理、垃圾处理都是一样，以及产生污染的工业企业，也应该把排放的污染物信息透明，通过公开数据接受社会和公众的监督。

以下是访谈实录：

网易财经：网友朋友们大家好，这里是“第四届中国国际水务高峰论坛”现场，进入到我们访谈间的是全国工商联环境服务业商会秘书长骆建华先生，下面有请骆先生谈一下社会上比较关注的水价问题以及中国水务行业特许经营七年来的反思和思考。第一问题是，今年是水务改革的第七年，进入到人生经历的“七年之痒”的阶段，在这个阶段上，您觉得中国水务改革取得了哪些成就？存在哪些问题急需要解决？

骆建华：应该说水务行业发生了很多事情，这是一个关键。有些地方造成了供水事件等，更主要的是各地方水价上涨高度，这些都是现实。现在大家开始反思，水务行业市场化改革到底是利大于弊，弊大于利，未来应该往哪个方向去？我们通过调研，我们认为近年来水务市场化改革利大于弊，为什么我这样说？因为这七年的市场化改革，为中国水务发展做了贡献，应该说过去七年发展是中国水务行业的发展时期。

从几个方面来说，一个是投资方面来说，我们投资很大，2002年我们水务投资一年就100、200个亿，2008年我们到1000多个亿，增长了5倍多，不光是政府投资，还有很多是企业投资占了很大一部分。

第二个经营主体，过去我们水务都是政府主导的企事业单位，问题很多，这个不用说了，效率低下。

再一个是这种效率的提高，服务质量的提高，管理经验的增加，先进技术的引进，很多市场化的水务企业做论证，这一套管理水平有了很大的飞跃、提升。

第三个，这七年来的改革，也让环保产业有了一个飞速的发展，过去我们环保水平很弱，这几年因为市场化改革、市场的开放，培育了一大批环保公司，像首创、桑德这些公司。

网易财经：多元环保？

骆建华：对，它是做水设备的，它在美国上市了，我们也有国际品牌的了，这样我们的企业壮大以后，像桑德现在就进入了中东的水务市场，现在有很多企业已经在国外上市了。

网易财经：多元的例子应该是得益于中国环保产业发展？

骆建华：对，中国环保产业。

网易财经：市场需求量没那么大，但设备多。

骆建华：是。第四个变化，是我们的政府角色开始转变，过去则是运动员，它是一个提供商，提供自来水、提供垃圾处理服务、污水处理服务，现在它是监管人的角色，政府的法律法规也开始逐步的健全，所以应该说成绩是非常大的。但是也带来了一些问题，这些问题，我认为都是改革中的问题，改革方法加以解决。我们不能想像，现在我们在供水、污水垃圾处理方面，回到七年前的状态都是要政府来做，这可能是不现实的。对下一步改革，我们认为，应该确定一个目标，这个目标是扩大供应能力，在市政供应服务这一块里头，或者说水务服务这一块，要扩大供应能力，提高应急效率，提高服务质量，保障一些安全，我们提了八字方针，重组、优质、安全的市政服务体系，这个应该说是我们改革的一个目标。要实现这个目标，它基本路径我想还是这样的，四化就是运行机制的市场化，还有投资主体的多元化，运营管理的专业化，政府管理的专业化，这四化可能是一个基本的路径，要实现这个目标的基本路径。

网易财经：提到专业化，赤峰、南昌事件是不是专业化程度不够引起的？

骆建华：对，它表象上看是一个专业化不够的企业进入带来的问题，深层是政府监管不力，尤其是准入门槛上，什么企业能进这个行业，什么企业不能进？政府应该设一个门槛，应该要求这类企业它的专业化水平，它的应急、它的技术管理水平，而不仅仅是这个企业投资有资金它就能进来。现在的市场化从过去我们单纯的从引资这个目的应该慢慢的上升到市场开放主要是为了提升我们的管理水平、经营水平，还有先进的技术，而不仅仅是为了引资而开放，是为了带来更好的管理技术的新兴水平而开放。

网易财经：现在公共对涨价比较质疑一点，大家不太知道水价的成本应该是由哪几部分构成的？是这个原因造成了公众和水务公司产生的问题？作为商会应该是协调企业和公众之间矛盾很重要的商会，这个问题怎么看？

骆建华：首先，我想澄清水价的上涨并不是市场开放以后一个必然的结果，即使这个市场没有开放，还是原有国有体制，水务企业或者事业单位的话，水价上涨也是一种必然，为什么这么说？从节水的角度，从这几年的硬件成本都在上涨，现在大家可能比较关注的是企业能不能把这个成本公开？我想这个不是某一个企业的问题，而是我们制度环境的问题，如果我们的法律法规上有这项规定，企业当然是义不容辞的公开，所以信息透明很重要，但是我觉得首先政府的信息要透明，第二个要有一个好的制度环境，从规范来保证企业，要求它透明。因为不光是从自来水行业，包括污水处理、垃圾处理都是一样，一个企业透明的问题。包括产生污染的工业企业，它应该把它排放污染物也应该透明，这个企业公开数据，比政府教它怎么去做要管用得多，它一旦透明了企业就知道怎么做，接受社会和公众的监督。

网易财经：我们现在还希望先出台个法律法规来有明确规定的？

骆建华：对，这样在公开程序上，公开前还有一个审定，你这个企业哪些成本是合理的，哪些成本是不合理的？这有一个机构来认定它，哪些成本是应该进入到水价的，哪些成本不应该进入水价，有这样的机构来鉴定它，现在即使企业把帐单拿出来，我估计公众也看不明白，它是怎么回事，这个东西我想是一个逐步的过程，首先明确并不是这些企业不愿意公开，而是缺少一个制度环境。如果我们规章制度上要求这些都来公开，我想这些企业都没问题，都会公开的。我觉得现在水价上涨，要有一个默契，一说水价上涨就是企业的责任，因为水价我们说了它由几个部分组成的，水资源费这一块、供水这本这一块，再一个污水处理这一块，我们所说的所谓的它的资源成本、环境成本、工程成本、硬性成本这几块，现在国际涨水价了不能一概概论，不仅仅是因为供水成本增加了成增加了，而很多是因为水资源费或者污水处理费现在这一块也都加到水价里去了，所以很多地方涨价是要把这两块涨起来，所以这个不能一概而论。

网易财经：今天上午听到首创提到说，现在只是由发改委价格监管部门来核定、评价水价是不是应该涨这是远远不够的，因为它有一个专家比较专业的机构来评定这个水利成本到底是什么样的价格，您觉得像成立这样的机构应该由谁来牵头成立？

骆建华：现在这种很多单位都在探讨，政府怎么来监管的问题。监管有两块监管，一个是经济监管，一个是质量监管，经济监管对这个企业的硬性成本来进行考核，看看哪些是合理的，哪些是不合理的？这一个有些专家也提出了一个思路，把这个可以让第三方中介机构来做，比如成立工程建立那样的公司，搞水务建立公司或者建立机构它来独立的对企业的运营成本进行审核、认定，提出报告来，它应该有这么第三方机构，像现在审计单位一样，企业账做得对不对？有没有违法？那不是你自己说得算，由第三方审计机构来审计，这个也同样这样。它的经济成本的问题，公司企业经营成本的问题，应该由第三方机构来鉴定，同样它的水质，它提供的自来水水质质量怎么样？也应该由第三方机构来提供检测和检查，提供报告。而不是它自己说我这个水是很好的水可以饮用，应该有第三方独立机构来做这个事，这个我想是个大趋势。

网易财经：它如何保证独立发挥作用？大家都知道在一个机构如果说纯粹的特别公正权威发布一些信息，会受到很多力量的影响，现在中国国情下，这样一个机构是处在哪个部门领导下？或者是什么样的身份会更有效率？因为它直接关注到公众对它的信任度，如果对它的信任度不高，这样的机构没有太大意义。

骆建华：我想这个是个过程，制度管理很重要，比如现在我们经常有什么事情公正，过去我们对公正的公信力不也不够，包括对审计公司的公信力也不够，现在大家慢慢接受了，也相信它了，水务这一块也同样如此，刚开始建立的时候，可能公信力还不够，社会信任度也不够，但是慢慢把这个常态化了，成为一个基本的监管的手段以后，我想这一类的机构慢慢本身也会承受起来，首先要有制度环境，对这些机构，政府加强管理，首先要认证哪些机构合适干这个事，哪些机构不合适？它有个认证，这些机构慢慢起到品牌性的知名度，我想这个是一个过程。

网易财经：你提到有一个例子可以拿来作为参照，北京地铁四号线建设，政府投入的100多亿并不计入运营成本，而只是把社会资本投入的40亿元作为运营成本，通过30年特许经营期限进行回收，水务行业可不可以也这样做呢？

骆建华：水务行业也是类似的，有一块资本不应该进入水价的，就是管网这块，这个是由政府来投这个设备，这块要计入水价，水价就很高了，这个应该作为水的福利性或者公益性的产品，这块应该由政府来提供，就是管网这一块，这个投资非常大，可以把自来水厂或者污水处理厂运营成本，只是运行的成本来计入水价，而这种管网的成本我个人觉得不应该计入水价。计入不是太多，因为这个管网过去基本上都是政府投资的，说这个道理，市场化不等于什么都是市场化，政府还是有投资责任，政府这块投资不应该在水价里面来回收这块成本的，把这块投资回收，这是没必要的。

网易财经：很多城市的涨价幅度是原来的40%、50%，我想很多地方老百姓关注度很高，您觉得政府应该拿一些钱来补贴，把这个价钱控制在基本范围内，您觉得在现阶段有可操作性吗？

骆建华：政府补贴，现在也是都在补，因为我们很多事业性的单位水务企业都是亏损的，因为水价低，都亏损，政府也都在补，将来看来政府能不能把暗补变成明补，让公众看到，谁看到了可以给它服务价这一类型，让大家能感受到你政府的补贴，实质上我们现在公共交通价格非常便宜，都是政府大量补贴在这一块。

网易财经：这个是明补，都有新闻发布会。

骆建华：水这块也有，包括那些管网投资，它很多都是计入成本的，它也是一种补贴。

网易财经：这个工作是不是有一个前提，水成本必须先让公共知道？

骆建华：对，这一块成本怎么透明化？怎么合理化？规范化？这个是需要我们的监管部门，尤其政府部门下一步工作的一个重点，政策制定的重点，怎么让这一块让社会满意，让公众满意？我觉得是非常重要的，好，谢谢。