[导读]户籍制度在设立之初的目标是尽快发展工业，建设城市，所以牺牲农业的利益，进行最基础的资本积累，后果很严重，完全把中国二元化了，城市和农村分裂，无法沟通。

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潘鸣啸--法国汉学家，先后在巴黎获哲学学士学位、中国语言与文化硕士学位及历史博士学位，主要研究范围为当代中国社会的各种问题。90 年代初出任在香港成立并由法国政府资助的法国当代中国研究中心主任，创办杂志《神州展望》法语版及英语版。早在 70 年代，他就开始进行有关中国知青“上山下乡”运动的研究，是第一位深入到知青中从事知青研究的西方学者，也是第一位用中文在中国发表知青问题论文的西方学者。

法国汉学家潘鸣啸（Michel Bonnin）教授说，中国知识分子第一次一代人对乡村的情况有所了解，就是在“上山下乡”期间。他是这一运动的研究者，著有代表作《失落的一代》，研究机缘则来自 70 年代，潘鸣啸在香港第一次接触到中国的老知青，而更大的心理背景，则是他刚刚走出 1968 年欧美左派革命失败的阴影，萌发了到中国 “求道”的渴望。在 “五月风暴”后的法国，批判性政治重归沉寂，让潘鸣啸和一批同仁对号称“摧毁官僚主义”的“文革”心折不已，由于无法在国内学到正宗的中文，他就利用打工所挣的钱飞到香港，打算先学起来，找机会再进入当时还无法前往的红色圣地——北京。

潘鸣啸本有一个研究儒教的计划，但就在这个节骨眼上，林彪出逃并坠机的消息传到了香港，这个震动不逊于赫鲁晓夫的秘密报告对全球拥苏派的打击。潘鸣啸无法不感到失望。当然，身为有独立思考能力的局外人，他不会像红卫兵们那样，迅速接受一套更新过的、剔除掉“亲密战友”的领袖话语，而是关心起整个事件的来龙去脉。当“批林批孔”运动旋即展开，他看到的也不只是如梦初醒的中国青年对“林彪集团”的清算，而是越发产生了好奇：批判林彪尚可理解，为何还要扯上孔夫子？

各种疑窦集中到一起，促使他放弃了原先的打算，转而关注当下发生的事。知青“上山下乡”运动，就是他在设法理解“文革”的过程中找到的一个入口，一个机会。知青一代的情感表达，常让他感到心有戚戚，他太理解那些人，他们投身一个有着美好目标的集体事件，率真的热忱同巴黎那些占领大学、包围国会的学生如出一辙；“68 一代”一直是一个偏褒义的概念，那代人心里的“无愧青春”之感，比起中国知青更是有过之而无不及。然而，潘鸣啸从未削弱过对知青心理之畸态的、乡愿的一面的观察。后来在《失落的一代》的题记中，他引录了舒婷作于 1980 年的诗《一代人的呼声》：“我绝不申诉/我个人的遭遇/错过的青春/变形的灵魂……但是，我站起来了/站在广阔的地平线上/再没有人，没有任何手段/能把我重新推下去”。这些句子，在他看来是对知青一代内心矛盾的最佳揭示：舒婷本人是由衷说出这些话的，谈不上质疑和反思，正因如此，它才成为“一个经典病例的经典表达”。

现任清华大学中法人文社会科学研究中心主任的潘鸣啸，并不算一位活跃度很高的汉学家，不过，他的代表作《失落的一代》静悄悄地出版，三年来不声不响地卖了十万多册（不包括早两年在香港出的繁体字版），证明中国人对“上山下乡”的历史依然不乏热情。与人们最熟知的“文革”景观相比，“上山下乡”这一插曲不太残酷，不太悲惨，但足够疯狂；它本来就有一种狂欢的属性，又因为狂欢的人群迅速瓦解而增加了喜剧性，然后，如潘鸣啸所观察到的，大量的知青不肯承认自己荒废了光阴，反而引以为豪，而他们的儿女往往浑然不知，无法接触到真实的体验和记忆，这些后续现象让“上山下乡”变成一面巨大的镜子，映照出中国人，至少是那一代中国人，其政治思维和心智里的某些缺漏，某些沉疴痼疾。在谈到中国人对历史与政治的评论，以及对个人经历的检讨时，潘鸣啸经常以“思维混乱”作评，他们出于各种原因——例如派性、利益或者面子——拒绝使用理性与常识的标准：他们不真诚，浮躁，选择性失明或失忆。

这次专访，原欲以乡村建设为主题，但一上来就进入到关于知识分子的讨论中。我多次问到中国知识分子的“病”，为人平和的潘教授答说，这与他们所处的特殊环境有关；他也说，这场运动带来了一些正面的遗产。在那些他最早接触到的知青身上，他也看到了一些积极的东西，研究这代人的价值，并不是为了否定他们。

知青中有不少在执行任务时牺牲了生命，成为“烈士”。这是一个出殡的场面。

B=《外滩画报》P=潘鸣啸（Michel Bonnin）

B：知青“上山下乡”的历史，是不是可以和中国文人的一些特性联系起来研究？我们经常埋怨中国知识分子的一些缺陷，比如容易屈从于权力，彼此不团结，似乎从来没有形成过一个批判性知识分子的传统……

P：批判知识分子在中国是有的，屈原就是最早的代表。问题是，做批判者的代价比较大。有时两边差别不大，有共识，却无法沟通：一方说另一方是想得到什么好处，另一方又反指这一方是“为批评而批评”。有些人想打破这个僵局，但他们遭到两边同时的不信任。

跟80 年代有些不同的是，现在的主流知识分子，大学教授、研究员，他们的待遇很不错，不像那时的知识分子，威望很高，工资却跟普通工人差不多。我的一些认识 30 年的老友，他们比我富裕得多，他们已不是无产阶级了，对自己说的话会权衡再三。

B：法国知识分子似乎也有类似的毛病？

P：法国文人虽然爱争论，但好在他们对制度的争议不大。他们会针对具体的政策、做法来讨论，你说一句话，另一个人完全反驳你的看法，都没有什么问题，这就叫自由的言说，空间自由了，就不会产生太激烈的矛盾。比如阿隆和加缪，两人的态度和想法不同，但两人都有价值，没有一人拥有绝对正确的真理。你看加缪的言论，他从没说过自己说的是真理，他也会专心地听别人讲话。

B：我与欧美“68 一代”有过交流，他们说，1968 年的正面遗产是：左派对权力持久的批判，实行直接民主。

P：“上山下乡”一代与我们“68 一代”很不一样，我们是自发地参加运动。虽然我们后来觉得自己当年很幼稚，革命没有成功，但我们知道这个运动对社会有贡献。当时我们的模式就是巴黎公社的，推举直接民主，这在现代国家中的确很难实现。但现在还是有人在做这类实验，这很好，一个社会不能没有乌托邦理想，不能没有对现状的批判和实践，非暴力的，非强制的，就可以。

中国那一代就不同了，虽然红卫兵有纯真的热情，但他们的使命不是自己给的。那些留恋农村时代的人，我都觉得他们太片面，他们很容易失去记忆：当时没有多少人不想方设法回城，如果你觉得那个好，为啥不留在农村呢？这不是自相矛盾吗？不是有点自欺欺人吗？

那代人有两种怀旧，一种是回城而没有成功的人，找不到好工作，当了个国营单位的工人后来又下岗，找不到自己的位置，便会留恋年轻时，说自己曾经有过价值；另一种就是成功者，他们提及当初的知青生涯，是给自己增加资本：他们把过去的一切都说成是自己现在的成因和铺垫，说“我成功是因为当初的苦难”，等等。其实这两者没有什么联系。

恢复高考那时，那批上了大学的知青后来成了比较优秀的人，他们的确因为知青经历而变得真诚，而且他们本来已经不相信自己还有深造的机会，一有机会就十分刻苦，只有这个还能算是知青运动的积极成果，而大多数人都是受损失的，失去了念书的机会。

模范知青柴春泽带着同伴在东北的冰天雪地出工。

B：你说到，知青们自己最清楚这是一种什么样的折磨。到 1968 年底，知青就不怎么狂热了，每个人都要生活，都在考虑个人前途。大众都“明白”之后，还能做什么？

P：大部分知青，一到“流放地”就明白了，马上就在琢磨回城，因为受不了嘛。他们根本没想到农村这么落后，跟学校教育里描述的东西完全不相干，而且真正的农民也不像宣传中所说的贫下中农那样。有一些人到了林彪坠机事件时开始怀疑自己是不是被骗了。这是他们心理发展的一个过程。

在农村，物质条件差，精神生活更加单调，人无法发展自己的才能，怎么受得了呢？农村和城市的差别太大了，所以人们也就不择手段地想要回来。为了回城，他们会说些假话，说自己多想“一辈子扎根”之类，就为了表现好些被推荐回城，还有人弄虚作假，贿赂医生等等。人们一“明白”，立刻作鸟兽散。那时很多干部、医生，利用这种集体性的愿望攫取利益。

B：你说到知青运动让“代际关系”这个问题开始得到重视。

P：在中国的代际关系问题为何比别处突出呢？我想这是因为现当代的历史中，骤变、急转太多，有两场大革命，有无数的战争和运动，大变动太多，从一个极端到另一个极端，发展过程不太平稳，使得每一代人，岁数相差几年经历就完全不同。青年经历塑造每个人的世界观，人们很难超越年轻时培养成的想法、了解世界的框框，彼此的经历、接受的思想灌输完全不同，自然就无法互相理解。

B：知青运动荒废了青年的光阴，也摧毁了他们对权威的信任，下一代人则对公共利益失去了热情……

P：“上山下乡”运动是造成了这样的一些道德后果。因为他们面对的困难太多。这是很正常的，没法责怪他们。

不过我觉得，这个运动还是培养了一批有批判性的知识分子和普通人，他们能用自己的脑子思考问题。恢复高考后，那批知识分子既有批判眼光，也了解中国现实，希望能改变这一局面，找到一条新路。当年的理想主义，有一些人还保持着，如同我们“68 年一代”一样，既承认自己的错误，又保留改善社会的理想。普通人的这一方面，是值得肯定的。

另一种现象是，当过知青的人之间有难友一般的感情，有些人保持联系，成立了小的协会、联合会，开设网站，这些互助者我接触过很多，我觉得是个好现象，他们没有变成完全绝对的自私自利者。

B：今天有人要重建乡村，也希望知识分子能够在这个领域做些什么，但目前的城乡差距之大似乎无法让更多的人对农村再产生兴趣，你对此怎么看？

P：户籍制度是个问题，当时的目标是尽快发展工业，建设城市，所以牺牲农业的利益，进行最基础的资本积累，后果很严重，完全把中国二元化了，城市和农村分裂，无法沟通。后来的知青运动，初衷是消灭“三大差别”，包括城乡差别，而实际上完全落空，它简单粗暴地把城市里比较好的一批人扔到了最落后的地方。

允许农民工进城是一个好现象，符合历史潮流，但户籍制度仍然存在，它不相信社会会自然慢慢平衡，它总想干涉，总想计划。城市人不愿同农民工分享资源，后者的孩子上学很困难，这也是很奇怪的现象。在一般的国家，你住在什么地方，你的孩子就近入学，这简直太基本、太正常了，而在这里，这种社会分等级的做法让人彼此分裂，这已经成了现代化的障碍。

我是法国人，我们法国为了让国民融合、团结，一个很重要的手段就是教育，通过小学教育，通过免费的义务制教育，把法国变成法国。我父亲是小学老师，所以我特别有体会。从第三共和国到现在，公立学校在保持社会凝聚力中的作用十分重大。应该平等地培养孩子，要给农村孩子以机会，也要给农民的孩子以多重选择。城市和农村的交流必须更加丰富。在法国经常有些小农村，因为某些人经常去，就在那里搞音乐、戏剧的文化活动，这些交流也带动了当地人的文化素养。