主持人：下面有请第三环节嘉宾主持人环境商会秘书长骆建华先生，同时也掌声有请参会嘉宾。

骆建华：大家下午好！这个环节的话题比较吸引人，那就是雾霾。我记得前天到昆山来，当时最大的担心，就是坐飞机到上海能不能落地。准备去机场的时候，一出门看北京，我又担心能不能起飞，这就是中国现在的环境状况，生活在雾霾之中。现在介绍一下台上的嘉宾：
第一位是国电清新环保技术股份有限公司董事长  张开元先生
第二位是广东科达机电股份有限公司董事长　边程先生
第三位是科林环保装备股份有限公司副董事长兼副总经理　徐天平先生
第四位是厦门三维丝环保股份有限公司副总经理　刘爽女士
第五位是福建龙净环保股份有限公司副总经济师　胡鸿基先生
在座的几位企业（老总），都是大气（领域）的，也是治雾霾的，当然有一个企业稍微特殊一点，等会再讲。讲起这个话题有几个观点，第一，中国的雾霾已经到这一点了，我认为中国环境已经进入环境危机，但是有些人不同意，认为现在中国气候环境趋稳向好。雾霾天气，第一排污量太大。第二，PM2.5，北京1月份的时候，有人说是爆表，800、900（微克/立方米），同一天温哥华是8（微克/立方米），所以同一个地球不同的蓝天。第三，雾霾对人体有什么危害，我举一个例子，北京市2001年～2011年将近十年左右，肺癌的发病率超过50%，2002年的时候，每十万人肺癌发病率大概不到40人，现在是多少呢？86人。怎么办？怎么治理？我们现在有请在座的企业老总来谈谈他们的观点，他们都是从事这一方面工作的。首先有请第一位张总，搞脱硫脱硝的。

张开元：大家好，国电清新从2001年开始研究大气污染治理脱硫技术，可能在中国潮流领域里边，我们可是唯一一家采用了自己研发的原创技术来进行污染治理，绝大部分的公司都是引进国外的技术治理。
    今天讨论这个话题特别沉重，搞了这么多年的大气污染治理，治理的结果就是越治理越麻烦，已经不是困境，生态的危机了，其实我觉得这个问题本身不是一天形成的，现在叫雾霾，多少年前都不知道什么叫做雾霾。污染的严重程度，也是一边在治理，一边在加重。治理的是什么？其实我觉得是一个不均衡的状态，我长期以来是做火力发电厂的锅炉排放烟气，应该说在这个领域里面国家投入的力量、财力还是非常大的，治理效果也还是非常显著的，但是总的来说，在其他领域，包括钢铁、水泥、玻璃、化工、冶炼，甚至于还有很多中小的锅炉，整体来看这一方面的差距就比较大。经济总量这么多年以来上升这么快，必然导致了排放不断地增加。实际上治理一部分，但还有污染物增量排放，这是一个不均衡的问题。现在意识到严重性，所以（国家）就制定一系列的行动计划。但是我感觉到，还是需要冷静的保持一个好的心态去调整一下，不要慌张，有些问题出在措施出台是不是更加的有效。我们觉得污染治理与经济发展有辩证的关系，最好是持续性的发展，保持持续的经济发展，同时有效遏制污染的程度，主要还是采取清洁利用，高效利用能源的问题。待会我再跟大家进行交流，眼前不要搞太多的替代，煤炭是我们国家主要的能源，在这个能源上，现在把它当成罪魁祸首，其实不是这样，还是有办法的，不是技术、资金、能力问题，是责任、压力、机制问题，只要这些跟上，煤炭真正能够实现高效、清洁利用，国务院发展研究中心的专家讲了，还是可以可持续发展的，要不然是自伤的。

骆建华：刚刚张先生说了一个词“慌张了”，尤其是大气，大家天天生活在这个环境里面，也没有找到好的办法。

边程：现在媒体舆论都说雾霾第一原因是用煤造成的，但是我说只要把清洁高效用煤做好，3～5年雾霾就可以大变样，至少可以减少三分之一。
    现在国家公布的雾霾图，150万平方公里，是我们国家工业最发达的地方，从渤海湾到长三角到河北、河南一路下来，一直到珠三角。在这里边，我们就煤炭一项产生的雾霾做一个分析，最大的一项是火力发电，现在我说火力发电产生雾霾，其根本产生雾霾的原因是由于环保标准定的太低，以前是400毫克，现在是200、100毫克，现在脱硫可以净化到10、20毫克。火力发电厂，通过脱硫脱硝除尘，硫20毫克，硝10毫克，跟烧天然气是一样的，烧天然气也不是没有，只是含量很低而已。
    工业燃料，我们的技术就是在工业燃料上提供一个几乎和天然气媲美的燃料。现在全中国都说不准再用了，等着天然气，什么时候有不知道，工业燃料这一块，据我们的测算如果东部地区全部改成天然气，这是美丽的神话，无从谈起。另外就是生活用煤这一块没有办法，只能改成天然气，北京现在大量还在烧蜂窝煤，生活用煤只能以天然气替代掉。

骆建华：二氧化硫、氮氧化物，主要是燃煤造成的，控制煤炭的使用，我觉得也是一个路径，现在中国煤的用量太大了，（每年）40亿吨用量， 40亿吨的煤产生6千万吨的二氧化硫，但是现在环保部公布二氧化硫（排放量每年）是2200万吨，去除了4千万吨的二氧化硫，有没有那么高。在座都是上市公司老总，科林是搞除尘的，对于PM2.5有没有什么办法？

徐天平：作为专业从事大气污染控制的环保上市公司来说，既看到了市场非常大，同时也觉得肩上的担子压力更大，雾霾天气形成因素是很多的。但是毫无疑问，PM2.5肯定是一个重大的推手，所以削减大气污染排放是我们要改善和减少雾霾天气的一个重要的管理工作。大家知道在空气当中去除粉尘的方法是非常多的，但是要去除PM2.5这种特别细小的颗粒还是需要比较高效的除尘技术，目前比较好的方法还是过滤的方法，正如在风沙的季节或者是流感的时候，大家习惯戴口罩，科林是34年来专注于大气污染领域的设计研究、制造和消除一体化的供应商，服务行业有钢铁、建材、热电锅炉、燃烧等等。从技术角度来讲，公司除尘技术希望可以治理PM2.5，现在需要制定严格的管理标准和办法。我国国土面积只占全球人口绿地面积的7.1%，在这么小的面积里面，有全球50%以上的排放量，这是造成雾霾的很大原因。现在我们国家火电行业的政策非常好，有各种补贴，但是建材行业，其他重污染行业还是比较困难。我们还是要呼吁对这些方面进行很好的补贴，希望可以治理得更好。

骆建华：刚刚讲到补贴的问题，只有电价可以操作，因为是政府定价，而钢铁、水泥很难打入价格里面去。大气（治理）已经搞了40年了，消烟除尘是第一项工作，但是越治理越严重，问题是什么？下面有请三维丝的刘总来谈一谈。

刘爽：很荣幸来参加今天的会议，我来自厦门三维丝环保股份有限公司，我们是一家创业板上市公司，也是唯一一家生产过滤材料，集生产、研发、销售、后续服务，专门生产过滤材料的公司。公司生产基地，还有研发中心被供应商称为世界顶级的研发中心和世界顶级的生产车间。这里我想说的是，今天谈到雾霾治理，过滤材料是直接影响工业烟气出口排放颗粒物浓度的物质。我们不能忽略的一个事实，中国（生产世界）60%的水泥，45%的钢铁，（是）最大的燃煤国家，工业排放总量是非常大的，所以在治理过程当中，无论从产业的升级还是产业结构调整都需要一个过程。
    我国今年对于大气污染治理和雾霾的防治政策落地非常快，对行业的支持也非常大，直接有影响到燃煤电厂，当然水泥、石灰石等众多的行业目前还没有具体的措施落实。很多具体的项目，污染物很重，水泥和钢铁的行业，自身的运营和自身的产业结构的调整，在今年的状况并不好，需要在这个时期对环保设施有很大的投入，包括环保设施升级，这是有很高的要求。我们今年也遇到很多这样的企业，因为环保设施的升级成本比较高而倒闭或者是关闭。
    前一个话题讲第三方运营，我们经常跟电厂、水泥厂等打交道，看到我国整个电厂、水泥厂对于环保设施的运营水平，运营经验是非常有限的，跟国家环保标准的提高速度是不匹配的，所以就产生了一个问题，有很多投资都已经到位了，设备安装也都已经到位了，设备非常好，由于现场人员运营经验不足，造成投入设施的浪费和最后排放不达标，所以这也是非常大的问题。我觉得第三方运营也是非常好的话题，希望国家和政府尽快出台第三方运营规范化标准。

骆建华：您刚刚讲了有些企业因为环保问题倒闭了，如果真有这种情况大面积出现，说明环保就有希望了，雾霾就可以解决了。胡总，你们从一个很早就做大气（治理）的公司，到中国大气越治越雾霾有什么感想？

胡鸿基：这给我们很大的压力，说实话，昨天我碰到问题跟骆秘书长一样，想做飞机又想做火车，就是因为雾霾，最后还是决定做火车过来。动车一路过来，看着雾霾天气非常严重，心里很不好受，感觉心里压力非常大。龙净环保在42年的发展过程当中，一直专注于大气污染的治理，其实上这40多年的发展历程，也是跟中国环保产业的发展历程是同步的。在大气污染方面，公司产品用于电力、冶金、化工、建材等等行业，除了西藏，全国各个省市基本都有，还出口日本、巴西、土耳其、东南亚，许多国家都有。公司2000年上市。
    我个人作为一个环保人，体会是现在国家政策真的是越来越严，越来越重视，从去年春节前北京雾霾报道，范围大特别的严重，不管是环保部、发改委、公信部，今天是环保部，明天是公信部，后天是发改委，一直找我们开会，以应对雾霾，怎么样应对雾霾，有没有好的技术，怎么样做，都征求公司的意见。讲实话，我们在环保行业发展了40多年，尤其感到这两年国家对这一块的重视力度是非常大的。节能环保被列为七大新兴战略性产业之首，粉尘最早从400毫克到200毫克，400毫克是指比较偏的地方，一般的地区是200毫克，然后到100毫克的排放，到现在50毫克、20毫克的排放，这个标准严，一方面代表国家对于排放这一方面的重视，另一方面也促进了环保产业的快速发展。这个政策实际上就是（针对）市场，大家都知道环保是被动的市场需求，没有标准提升，没有产品的升级，没有排污的限制就不会出现市场。这是应对雾霾我所讲的第一个词叫做“政策”。
    第二个词叫做“技术”，实际上大气污染防治，最早就是从烟气防治开始，从粉尘的治理开始，粉尘的治理很早就开放了。1986年引进美国GE除尘技术，经过十几年的开发利用再完善，实际上现在从世界上来说，我国的除尘技术已经代表了世界先进水平，很多发达国家都完成了工业化的进程，只有中国在经济发展的过程当中大力发展电力，带来燃煤的治理，我们又碰上了这么好的市场和机遇。大气污染治理，跟国外相比，中国的情况是非常特殊。因为我们燃煤量非常大，在前几年大力上燃煤发电厂的时候，烧煤没有办法保证，渐渐有设计煤种是什么，但是实际上根本顾不上，哪里便宜烧哪里，所以对于环保设施来讲这是很大的变化。大家知道一个产品要针对具体的情况，出口的情况来设计产品，保证最后的排放效果，但是很多是做不到，有什么煤烧什么煤，这对环保是一个严峻的挑战。应对雾霾，我们最近开发了一个除尘技术，脱硫之后，烟气里面还有很多石膏体，包括一部分的二氧化硫和三氧化硫，通过与空气的混合，会产生颗粒物，这就是雾霾的产生。
    第三个词“监管执法”，前面说政策很重视，技术也不是问题，接下来最需要的就是要保证严格执法，通过中央，各个部委、民众、媒体大家共同监管、严格执法才能保证雾霾天气得以改善。

骆建华：技术不是问题，资金也不是问题，那究竟是什么问题呢？刚才边总说3、5年就解决了，我想恐怕没有那么简单，如果要有这么高明的话，国务院总理早就把你请去了，那么有请边总讲一下，信心从何而来？

边程：现在是认识误区的问题，奥巴马来中国推广清洁煤技术，其实真正清洁煤技术都在中国，关键是如何把清洁煤技术用好。现在最可悲的是，在中国每年都有清洁煤年会，其实真正清洁煤的应用发展都在中国，清洁煤的年会在中国开。主要是我们国家对于清洁煤技术没有清醒的认识，很简单的一句话，清洁煤技术用好之后完全可以做到就像用天然气一样的洁净。只要做到这一点，那么3、5年就可以有大变样，起码可以去掉三分之一。燃煤肯定是雾霾产生的第一要素，现在整天说城市交通车辆尾气，我说那是胡扯的，简单来说，闻雾霾的味就是烧煤的味。如果煤是第一要素，通过我所说的办法，肯定会有效，关键是现在国家对于清洁煤的认识不清晰。

骆建华：现在进行提问环节。边总，贵公司的清洁煤技术有没有可能用于燃煤锅炉？

边程：其实燃煤锅炉也好，火力发电厂也好，钢厂也好、水泥厂也好，烧煤主要就是脱硫脱硝，完全可以把它控制到像是烧天然气一样。现在舆论导向是什么，治理雾霾就靠天然气，天然气不够就涨价，涨价不行就向国外进去买，如果煤全改成天然气，那就需要3万亿的天然气，从哪里来？如果清洁煤能够得到国家政策的认可，我们这些人加在一起就可以解决问题，锅炉不用烧清洁煤气，现在国家是全部走错了，只要用清洁煤技术，3～5年应该会有大的变化。

骆建华：边总非常的着急，因为技术老是推不出去。他是从另外一个角度给我们一个思路，从煤的清洁利用角度来讲，非常重要。不管是解决中国雾霾问题还是从能源的角度来出发，光末端治理还不够。刚刚龙净环保胡鸿基（总经理提到），他们从71年就开始除尘，除到现在也不解决问题。国电清新张总，国家开始脱硫时期就搞脱硫公司，但是越脱越多。

提问：我是海通证券的分析师。边总，工业燃料从工业企业的角度来讲，肯定算经济账，能不能给我们算一下，改造成本多少？运营成本多少？张总，第三方治理，您觉得在电厂这一块，可不可能实现全面推广第三方运维？还是电厂有能力内部消化这一部分，如果是内部消化存在哪些问题？胡总，您说的除尘产品现在的推广情况怎么样？

边程：看对照物是什么，现在已经完成的项目是在广西，由于煤的差价，使得投资成本一年可以回收回来。跟天然气相比，折合成天然气的价格不会高于2元，现在天然气真正用起来是需要4元以上，所以只要国家放开了清洁用煤，这是好的办法，这一块就可以起来。

张开元：我把问题再延伸一下，思路决定出路，其实雾霾，这是多少年积累下来的，不能在短时间内有根本的变化，需要耐心的解决。治理一定要考虑到，从国家层面是最主要的，不要指望在现阶段其他更多的力量能够发挥主导性的作用。包括在座的社会各界，主要靠政府引导，政府驱动，政府的力量来自于大家，这是一个统筹兼顾的过程，污染的治理是为了更好的发展。治理的经济性是核心的问题，现在大家不愿意治理，主要是因为成本的考虑，作为企业来讲有它的合理性，总是要考虑最小成本。但是从国家来看，大家不要盲目的上一些不切实际的措施，煤炭的清洁利用，煤炭的高效利用，这就是节能的问题，这两个问题真正解决好了，那方法和途径是多样的，包括边总说的是一种方式。
    煤，它的本质上并不是污染源，煤炭的排放其实是可治理的，从发达国家的经验来看治理也非常好。美国的标准并不比我们高，重点地区20毫克，而去美国看看，绝对不是这样的，（环境空气质量）比我们高的多，去年我在欧洲，他们的脱硫要求比中国还低，为什么我们没有人家治理得好，主要是监管的问题，就是不落地的问题，标准是好的，足够的，但是没有治理好，没有解决好机制的问题，因此监管到不了位，根本是机制的问题。第三方治理政府也呼吁多年了，我们公司是08年第一批搞发电脱硫，进入试点，做了一个世界上几乎是一个最大的火力发电厂脱硫的配置经营，这个机制好不好？运行几年下来，国家进行过总结，非常好的一个方式，如果没有那样一个方式，我可以说不光是我，包括不少企业都可能没有今天活得这样好，这可以使一个行业健康的成长，但是事情的推动也确实是有困难的。那么大的一个庞然大物，电力行业，中国的煤炭（消费量）40亿（吨），有一半20亿吨是由它消耗掉的，这20亿吨从别的指标来看，脱（硫率）到95%，平均1.5%含硫量，那应该是6千万吨，有3千万吨是在电厂排放的，如果电厂做到95%，还剩几百万（吨），所以把电力全部脱硫了，脱（硫率达）到99%，也不过解决了最后几百万，没有什么意义，粉尘的排放，也具有同样的情况，不要浪费更多的钱在局部的地方去加大力度，其他领域需要下大功夫治理。

胡鸿基：第一，除尘并不是专做的产品，但是是好的技术。第二，我们现在有在30万千瓦（机组）应用。

骆建华：雾霾也不是百害而无一利，台上几位嘉宾的身价今年大涨，因为雾霾的关系让他们的身价上涨，所以（对）他们也有好处。过去我认为雾霾至少要花10～20年才能解决，最快也是2030年，今天边总说5年就可以解决，关键是用清洁煤技术，让我们期待这一天。谢谢大家。

（根据现场速记稿整理，未经嘉宾本人审阅）