主 持 人：傅  涛  环境商会常务副会长
对话嘉宾：
　　　　　周宏春  国务院发展研究中心研究员
　　　　　赵笠钧  博天环境董事长
　　　　　张维仰  东江环保股份有限公司董事长
　　　　　刘建斌  北京万邦达环保技术股份有限公司副总经理
　　　　　姚念民  西门子（天津）水技术有限公司总经理



【傅涛】今天的话题是谈第三方治理模式，我简单做一个开场，环境产业的本质是什么，环境保护的责任是政府的，政府念“紧箍咒”逼着排污企业去做，让环保企业协助做。第三方就是专业化环保公司，这是基本的定位。三中全会里讲到“谁污染谁治理”，排污企业自己治理，政府也是每个城市自己治理。“谁污染谁付费”，政府公共服务采购，对排污企业不是政府公共服务采购，而是一种外部的服务采购。
首先有请周宏春研究员就“第三方运营”，以他所理解的三中全会以来的政策做出解读。
【周宏春】我们的观点是第三方治理环境需要企业精神，还要有担当。首先我想讲一个观点，三中全会给第三方创造了一个政策环境。具体来讲，把原来“谁污染谁治理”做出调整付费问题，2003年，环保产业发展调研的时候提出。现在三中全会的决定，污染的付费问题，这对我们做PPP或者是BOT等其他方式提供了保障。
    第二个保障，对于三中全会制度解读，“源头严管，过程严管，结果严惩”，从制度角度来讲，我说九个字，“防源头，管过程，考绩效”。污染环境要付费，治理改善环境要收益，考核绩效是第三方真正有收益的渠道。谢谢大家。
【赵笠钧】我们是博天环境集团股份有限公司，非上市企业，所以每次参加会议，我得给自己一个准确的定位。今天坐在这儿，就是代表广大非上市企业来分享观点。
    博天在环保行业做了19年了，业务主要在工业水处理方面做得比较多，今年新签的合同额19亿，89%都是来自于工业，所以博天定位是提供工业水系统整体解决方案的公司。对于一些开发区的工业水处理项目上，要做一些BOT的业务，既能发挥我们在工业水处理的经验，又通过BOT的模式，使博天的收入结构上更加合理。
    谈到第三方治理的问题，因为我们拥有大量的客户，客户也有委托第三方的需求，毕竟管理各有专长。也有一些客户，比如中粮集团的蕃茄酱占整个蕃茄酱市场70%的份额，制作蕃茄酱的项目季节性非常强，西红柿成熟的四个月是生产期，如果养一批人，四个月之后厂子停了。所以就适合交给第三方去治理，在季节性的时候调集资源来做。
    政策法规方面有很多问题，我国以前讲“谁污染谁治理”，现在委托第三方来运营了，一旦出现排污不达标，责任主体到底是谁，其实这也是一个问题。还有税收的问题，原来排污企业买原料，抵扣进项税，现在交给第三方运营，就会增加税的问题，诸如此类，政策方面也存在一些问题。
    我个人的看法，我们这些承担第三方运营企业自身的自律也是一个问题。因为利益驱动，客户交给你来运营，我们做的不光是污水，还有循环水、脱盐水等等，如果过度追求利益，各方面的原因出现，也会降低服务的品质，这就是对承担运营的企业，也要加强行业自律，真正要培育一个市场起来，这些问题都是我们要去面临和思考的。

【傅涛】实际上第三方服务，我刚刚说了两种主体，甲方要么是政府，要么就是污染企业，另外谈到产业服务链，有人提供设备，有人提供系统解决方案，甲方投资帮你提供解决方案，也有PPP提供再投资的BOT股权转让投资形式，会出现六、七大类产业分类。东江环保可能是一个综合性的，既做PPP也做BOT，涉及范围比较广，请张总谈谈对第三方治理的看法。

【张维仰】东江环保在国内规模不算大，但是跨两地（H+A）上市的民营企业，2003年香港上市，去年回到深圳上市。在业务层面上跟各位的企业有些项目类似，但是我们的目标是投资运营，也有技术研发。东江的核心理念认为废物都是没有充分利用被浪费的资源，以这个理念来解决废物的出路，包括工业废水、废渣、化学废物、城市垃圾、建筑垃圾等等，我们都是希望利用“资源化”的理念来做废物的解决方案。
现在一些地方，在一个区域内把废物拆分开来，比如城市垃圾、建筑垃圾、餐厨垃圾、绿化残枝等等，东边建立一个垃圾处理，西边建立一个建筑垃圾处理，北边建立一个餐厨垃圾，我们认为这样是不行的。应该集中到一个地方，针对不同特性进行综合，采取综合解决方案，这是最理想的。一些政府在部门利益之上，比如环保局抓一个项目，建设局抓另一项目，每一个局希望体现自己有项目政绩，这并不是环保的行为。
   关于第三方治理的模式，我的观点是，第三方治理是我国环保产业的希望，如果所有环保项目都能够按照第三方治理的理念来实施，我国环保产业一定会得到蓬勃发展。如果要达到这个目标，个人认为责任还是在政府。因为只要依法加强监管，每一个企业的要求都能达标，按照统一的标准排放污染物。每一个企业都会有环保技术、环保投资、环保经验各方面的需求，如果地方政府不专门设立一个事业单位来建立一个垃圾处理厂，那么我相信固废产业今后的市场会非常大。所以政府要回归自己的位置，做自己所做。

【傅涛】张总是做固废的，其实做污水处理相对简单，但是固废有一系列的问题，像回收装置、资源化等等，第三方治理的关键是交易结构的设计，利益关联方非常复杂，除了刚刚说的责任切割、税收之外，还有很多来自于固废产业链的各种交叉，都需要第三方做出清晰的界定。

【刘建斌】万邦达2010年上市，通过这几年在污水处理的经验，结合第三方治理的情况谈谈我的感受。市政污水和工业污水有很大的区别，每个城市的市政污水水质差别比较小，城市污水处理工艺和回报相对是比较确定能推算出的。对于工业污水来说，因为产品结构不一样，造成工业污水的差异性比较大。到底工业污水引入第三方治理模式的过程中，怎样交给第三方治理，这是比较比较困惑的问题。我们也在探寻这种合作模式，怎么更好的让企业放心。最早的方式，是先做EPC工程，之后企业和第三方来做一个测试推动，运行成本加水质指标，在这个基础上对第三方提出更高的要求，这是我们最早和企业合作的方式。我们称之为“EPC+C”的模式，这对企业来讲也是公平合理的。第一，由企业对第三方进行评价；第二，对运行管理成本也做了评价，可以进一步降低消耗和费用。而BOT模式，是在这个模式基础上的延伸推广，企业要加强自身的技术水平、管理水平，才能作为下一步赢得第三方治理的关键措施，这是我的一个体会。

【傅涛】下面有请西门子公司姚总谈谈对第三方治理的看法。

【姚念民】西门子（天津）水技术有限公司成立于2000年，市政和工业污水处理各占一半，主要从事水处理的工程设备和技术服务。我也谈一下对于第三方监管的认识。
    首先我认为第三方监管是规范行业发展的方向，不应该成为一个权宜之计，值得在行业里做推广提倡。主要有以下几个方面的优势：第一，有动力。对于排污企业来说，各有各的主营业务方向，可以说是企业生产的一个后院，可是这些对于环保企业来说，正好是我们的前厅。把他们的后院当成我们的前厅来做，就会促使环保产业方向的发展，形成一个规模化的经营。
    第二有监管。如果是污染企业自己来做，监管主要来自政府方面，即使政府做得再细致也是外部的监管。企业更清楚它造成污染的来源和各种污染的性质，引入第三方监管之后，用合约的方式来监管，政府从法规方面对排放产物进行约束监管，对于社会环境的改善，应该说是非常有利的。
    第三，有实力。这些环保企业的实力一方面体现在财力，另外一方面体现在人才积累。生产企业即使设置环保处，它面对的污染规模和量来说，部门不可能很大，可引入的人才也非常有限，尤其对于高层次人才的吸引和使用，都会造成一个瓶颈。可是环保企业把这些集中起来做一个产业，要面对不同的客户，形成规模，有实力留住人才，更好的使用人才。
    第四，有技术。工业水污染比市政污水治理更困难，需要的技术难度跟技术研发能力更强。污染企业可以做到高密度专业研究方面的实力有限。如果说环保产业要发展、盈利，那研发投入、技术积累必不可少。因为环保行业更多的是依靠经验积累和技术的引进、研发。所以只有引入第三方治理模式，才能有利于环保产业的发展。
    工业污水和市政污水的不同，综合污水是可持续的，企业受转产跟盈利寿命、盈利周期的影响。要对这种风险进行有效的管控，控制风险的发生，就需要环保企业投入更大的精力和技术来进行有效的投入，这也恰恰是产业发展的一个希望，是我们社会环境污染治理能够有效持续的希望所在。

【傅涛】大家谈到第三方治理终于进入三中全会的决定，大家呼吁很长时间了，但甲方不太愿意第三方介入。但是第三方治理是立足之本，在政策上我们解决了这个问题。其实第三方的介入需要清楚的政府责任，政府的社会管理必须要到位，否则第三方的治理服务是一句空话。第三方的治理是一个复杂的责任设计，我付了钱给你，但是出现问题是罚我还是罚第三方。最近三中全会说了“终身责任追究制”，可能会改变第三方的责任去向问题，但是还没有权威的研究和解释，但是这是我们环保行业面临的话题。
    环保行业是一个非常复杂的行业，水可以分十个领域，固废也可以分五、六个领域，划分机制不一样，需要纵深认真的思考，第三方也是有合同的，包括PPP也是合同来约定的。
    下面有请大家参与讨论和提问。

【提问】我个人的研究经验，第三方治理相对于PPP来讲起步较晚一点，成熟程度还不如PPP。很多政策意见都提到今后推广第三方治理，这是一个方向，“十一五”跟“十二五”有没有实质的变化，政府的态度是什么？今天非常难得可以看到做水处理和固废处理的第三方企业领导都有列席，我想请问，很多企业已经做了十年以上了，就您自身而言，“十一五”跟“十二五”有哪些变化？比如在企业定单方面，还有基础客户当中、谈判当中，他们意愿的积极程度是否有明显的改变？

【周宏春】这是一个新的话题，从国外研究来看，也是希望环境产业发展和第三方治理环境成为一个重要的发展方向。中国无论是环保部门下决心管理或是国有企业参与，我觉得都是在探索用市场机制解决环境问题。第三方的含义，我个人理解，以前说老板发财、政府买单、公众受害，第三方治理的公司跟政府在某些时候是利益共同体。当然政府可以进一步的细分，环保产业是在GDP是加还是减，于是乎，在环保部门、医疗卫生部门、民生部门之间存在一个增值支出的问题。此时主管部门代表了公众，希望用更少的钱来治理环境，这是三中全会体改的核心，治理环境要用更少的钱，或者用市场手段降低治理的成本。
    这个概念提出来，我觉得还是有变化，核心在于，无论是第三方还是PPP或是其他合作形式，都是希望提高效率，政府资金投入才能产生更高的效率，政府的钱都来自税收。所以我们要逐步向国际靠拢。

【赵笠钧】十年来的变化，从我们自己19年的发展来看，第一个十年，平均每年业务增长大约20%，最近九年平均增长53%，最近三年增长大约63.1%。在1995-2000年，我们做的项目是食品加工、屠宰、啤酒，解决更多的是跟吃相关的问题。到2000年以后，做市政的项目，城市环境建设被提上议程。2007、2008年能源化工，中国进入到重化工时代以后，对能源的需求量越来越大，同样带来环境治理的问题，环保产业链跟中国经济发展越来越相关。这是中国环保产业发展的一个趋势。
    第二个趋势，环境问题复杂程度越来越高。早期是一些简单的水处理，技术上相对比较容易，现在面临的复杂程度是从来没有过的，这就带来新的要求，要做很多前瞻性技术的准备。
    第三，项目规模越来越大，以前接几百万的项目，就觉得很开心，后来几千万，现在做几千万的项目大家都不好意思说，因为现在的项目动辄就是几亿，所以从项目规模来看也变得越来越大。从客户的意愿来讲，首先是政策驱动，第二产业的发展是跟经济发展是有高度的契合。


（根据现场速记稿整理，未经嘉宾本人审阅）