骆建华：大家上午好，刚才各位老总回答得非常精彩，给我们这一组带来了压力。我昨天晚上一两点才睡，但是刚才听得津津有味，我们这一组老总们要加油。首先介绍一下这一组的嘉宾，天则经济研究所华南中心主任赵旭；威立雅中国区副总裁、首席执行官黄晓军先生；苏伊士环境中国区执行副总裁孙明华女士；金州环境董事长蒋超先生；国电清新董事长张开元先生；天津创业环保总经理林文波先生；科达洁能董事长边程先生。今年短短1年之间，我参加了10多场环保会，这说明了一个好的现象，我们对环境的关注度（提高），对环境甚至有一种焦虑感，这对环保产业的发展更有帮助。现在环保产业热，还有更热的，所谓的PPP热，到哪都是PPP，发改委不甘落后，搞了一个第三方治理，这两块现在都很热。今天这个环节的话题也很时髦，PPP和第三方治理，去年在昆山（2013中国环保上市公司峰会）会场这个话题也讨论了，半年过去了，可能这些老总有新的想法，下面就开始谈。
    第一个问题给苏伊士的孙总，这里唯一的一位女士，女士优先。作为法国的一家全球老大老二的环保公司，（苏伊士）很早就进入了中国的环境市场，不光在PPP，尤其在第三方治理这块做了很多工程，包括一些工业园区，像武汉、重庆的化工园区，第三方治理基本上都是你们做的。现在很关心第三方治理，第一，到底能不能解决工业污染的问题。第二，第三方治理到底能不能给企业带来更多的利润。

   
    
 
    孙明华：谢谢秘书长，大家好，我是苏伊士环境中国孙明华，还是跟大家简单介绍下企业。在座很多（人）可能不了解苏伊士，更多熟悉的是中法水务、得利满和升达。他们最早进入中国，反而大家对苏伊士不是很了解，未来公司会有一个全新的名字出现在各位面前。PPP我10多年前就讲了，讲了10多年，那个时候讲了大家听听也没有觉得怎么样，今天突然间从政府层面开始讲PPP，而且财政部、发改委各个方面都在讲，我们（就）想怎么现在都讲这个了，后来就悟出一个道理，在中国什么事情从外部往里推很难，但是从内部往外推，开始发生变化的时候就是一件非常大的事情，而且是一件非常可行的事情。今天秘书长让我讲第三方治理，我想说一下第三方治理其实在国外也是一个非常普遍的商业模式。今天在中国又把它当成一种新的事物来提。第三方治理两句话概括，第一，专业的公司做专业的事情，这是第三方治理最核心的事情，在国外比如巴斯夫这样的企业走到世界各地都要求苏伊士跟它走，比如上海化工园区，我们给巴斯夫化工园区做污水处理，巴斯夫在重庆投资的时候，跟市政府提出来要求苏伊士做污水处理。（巴斯夫）在重庆的时候用了好几年时间才获得环保部的环评审批，可能最后因为苏伊士成为它的污水处理运营商，对项目审批也起了很关键的作用。在国外，公司做得很精很细，做化工的就专门做化工，把其他的像环境这样一些辅助（工程）交给专业的公司来做。中国不是，企业像中石油、中石化自己建厂自己运营，下面都是子公司做母公司的事情，所以政府的监管也很难，质量也很难保证，其实从投资的角度也是一笔很大的投资。所以我就说要专业的公司做专业的事情，这是第三方治理的核心。另外以前讲谁污染谁治理，今天这个概念应该改变，叫做谁污染谁付费。污染了之后不一定由其做处理，但是要承担费用，交给第三方专业的公司来做处理，我觉得这是第三方治理两个核心的问题。
    第三方治理可能在中国刚刚开始，推进起来比较难，就像之前一个论坛讲的，很多方面的因素，政府的因素、监管的因素、投资的因素，最关键的比如说价格，专业的公司做，我的处理价格肯定要比你自己做成本要高，但是综合算下来，从建厂到运营，还是由专业公司来做成本更低。现在我们在中国有两种模式，第一，就像上海化工区和长寿化工区这种模式，（环境服务公司）建设运营。还有第二种模式，在大连长兴岛和常熟工业园区，园区建设，我们替它运营，（苏伊士）做运营的公司，运营管理，这是（苏伊士）现在在国内做的两种模式。
    我觉得第三方治理可能有几个非常好的地方。第一，有利于政府对环境的监管。第二，从总的成本上来讲，对企业是降低成本的方式。第三，对专业的公司来讲是非常好的盈利模式，目前在中国来讲。但是也有几种不利的因素。第一，比如说现在园区发展，环境的产业是作为第一批企业进入园区的，（苏伊士）有过这个先例。进来之后产业园区都是把（苏伊士）作为招商引资的优惠条件开发园区，反而园区发展起来了我们才能有发展。（苏伊士）先进入，有可能园区发展不起来，或者园区未来吸引更多的企业牺牲了我们这些环保企业的利益来发展园区。在国内不能说在哪个地方，但是（苏伊士）有这个先例，这是一个很有风险的投资模式，也不是一个小企业能够做到的。第二个风险，责任的承担，做第三方对整个园区的环境特别是污水的排放有很大的责任，合同上要划分清楚，环保企业和排污企业的责任，从法律的角度要划分清楚这个责任，这也是一个风险。还有一个是技术的风险，因为一般大的企业或者工业园区，排放污水的（处理）都是有很高的技术含量，不是所有做污水行业的（企业）都可以，但是做工业（污水处理）的，可能技术含量要非常高，而且目前国家监管越来越严，不是说一般的企业都能做的，这些风险都是要考虑的。但是我认为第三方的处理是未来中国环境发展的另外一条出路。
    谢谢。
   
    骆建华：谢谢，（孙总）刚才讲的有两点我印象很深。第一，为什么要搞，讲了两个，一个是专业的人干专业的事，第二，谁污染谁付费。这是西方的环境管理、环境治理的基本概念和基本逻辑，我们现在学到了。第二，有两种模式，环保公司投资环保公司运营，另外一种别人投资委托环保公司来运营，（苏伊士）都做了，我觉得很好。第二个问题，我想问一下国电清新的张总，我觉得张总是一个敢于吃螃蟹的人，10多年以前从体制内走到体制外，下海办了一个民营的环保公司，在几年前又吃了一次螃蟹，在国家发改委的号召下敢于搞所谓的电厂脱硫的特许经营，也就是今天所说的第三方治理，一路走来10多年，作为一个搞第三方治理的民营企业，有哪些困惑想跟大家分享一下？
   
    张开元：谢谢秘书长，国电清新能有今天的发展，包括我坐在这个地方实际上得益于第三方治理，在这里可能会说得更生动一点。我是践行了几年，第三方治理是在08年开始的，当时由国家发改委、环保部共同推动，发电厂延期治理特许经营，其实就是脱硫领域。我总结下来的体会是这样的，第一，第三方治理非常好。第二，非常难。第三，有希望。好是三个好，对企业好，没有第三方治理就没有国电清新的今天，这是对企业好。企业如果有核心竞争力，有综合实力和优势的话，通过第三方治理可以很容易地做强、做大，事实已经证明了这一点。第二，对排污企业好。原来很麻烦的一件事情，这个（第三方）治理就变成一种监管了，本来是一个被监管方，变成了监管方，它轻松了。第三，对社会好。全国这么多的烟囱都在冒烟，有多少烟囱里的烟是排放达标的？这个只有天知道，它排到天上去了。但是实行了第三方治理以后，企业的烟囱排放烟气，记得有一年据说（国电清新）在电厂被各种（政府部门和机构）查，查了37次，公司都不知道，因为我们不关心这个事情，就关心把这个项目装置运行好，运行好了达标了就行了，不管谁来查，没有关系没有压力，这是三好。还有两难，难在哪里呢？这么好的事情现在推行得怎么样？不怎么样。第一，难在排污企业不愿意开放这个市场，不是没有开放，（国电清新）也做了一些。他们（国家电力集团）认为比较有利的，还有收益的（烟气治理项目），当成一个利润来源，就是收益不能放出来。他们（国家电力集团）认为确实很糟糕，这些（烟气治理项目）做起来也亏本，还没有收益，还有环境的压力，（就）放出来了。放出来市场化的企业去做，同样也是有压力的，好在国电清新有一些自己的核心技术，选一些不太好的项目拿来做，觉得还是蛮好的。前不久，有一次发改委组织环境商会召开一个座谈会，问企业在税收或者补贴的标准上要不要提高，有什么诉求，国电清新的诉求就是给企业创造一个公平的市场环境，不要再加大补贴的力度了。因为现在这个补贴力度上我们（市场化企业）还有得事干，如果把这个力度再加大了，所有的治理项目都变成了盈利项目，市场就变没了，（国家电力集团）不拿出来了，（市场化环保企业）做什么？所以我觉得主要是环境，不是再加大补贴力度。当然政府的心愿是好的，这是一难。第二难，已经进入到第三方治理领域的（专业化环保企业），在实施过程当中的困惑，难在没有真正地成为一个市场主体，其实排污方和治污方是两个平等的主体，但是现阶段这个主体还是要打折扣的。排污方排污了，把费用交出来支付给治污方，其实这个费用不是从排污企业支付的，这个政策是国家制定出来，老百姓每用1度电给1.5分的治理费用，这个治理费用是固定值。我建议这笔钱不应该由排污企业的腰包里掏出来，他觉得是他的钱，你和他之间就不平等了，这是很实实在在的问题。第三，很有希望，希望在哪里？希望不在于我们这些企业，环保企业的动力足够。也不在排污企业，他们不愿意开放不愿意拿出来，理由也是可以理解的。希望在政府，希望在国家，应该推动这个事情向前再走一步，建立一个比较公平的开放的市场环境。
    谢谢。
   
    骆建华：张总的观点主要是两个，三好三难，希望今天（在座的）马司长、胥司长，能够（为企业）营造更好的环境，让环保企业好处变得更好，难变得不难。第三个问题问一下科达洁能的边总，边总和传统环保行业不太一样，我们这个行业可能更多地是末端治理，（科达洁能）是搞前端的事情，但是边总觉得也是环保，一定要加入商会，很积极。不光加入商会，边总最近还搞了一个模式，我们说第三方治理，边总又搞了一个第三方能源服务，我们请边总分享一下是怎么来做第三方的。
   
    边程：（科达洁能）搞了7年。4月份克强总理在能源战略会议上提出来，促进煤炭集中高效利用，6月13日总书记提出来大力推进煤炭高效利用，7年的路走到今天，我们这块是没赚钱的，公司在其他的业务里赚钱扶持这块发展。我们主要业务分两块，一个卖技术卖设备，另外一块通过技术装备建清洁能源的工厂，把硫硝尘在我们这个层面解决。用了（科达洁能的技术设备）之后和用天然气差不多，硫硝尘用户不用处理了，达标了。在中国工业燃料这块大概有上万亿市场，现在很多公司也在和我们寻求合作，他们也觉得工业燃料这块是很大的（市场）空间，（科达洁能）就提供一个洁净程度相当于天然气的（技术设备），成本大概2元，天然气2.5元，洁净程度达到和天然气差不多，同样标准的清洁能源。我们卖设备那块现在还有一定的利润，这块相当于第三方治理这样的概念去运作，就面临着（国家火电脱硫特许经营）这块1分5有一个标准，我们（从事清洁能源行业国家）没标准，客户不愿意付这个钱，很痛苦。原来水煤气炉，成本就那么多，你（清洁能源公司）给我（耗能企业做）清洁活该，这个成本向谁去要，（对于）第三方治理最大的感受，最近我发现国电那么大的央企，拿了（国家）那些钱还在排，现在最可悲的是脱硫设施脱硝设施多少在开的，我没有做过详细调查，但是问过这个行业的老板，他们说卖出去不少，多半没开。我觉得（清洁能源）这块潜力很大，两个最高领导也说了，下一步政策我相信会兑现，市场也很大。但是我觉得前景很好，痛苦就谈两点。一个就是严格执法，让污染的人付费。像陶瓷行业、玻璃行业，把钱拿出来，政府把这个钱给我们（清洁能源企业），我们治理好了给他们（耗能企业），那（大家都）舒服了，就发展快了。现在从它（耗能企业）手里出，说原来我（耗能企业）污染也没交钱，现在你（清洁能源企业）来了我（耗能企业）干嘛要交钱，我（清洁能源企业）很痛苦。我们最需要的是标准，总理都说了，但是到底集中到什么程度算集中，高效到什么程度算高效，清洁到什么程度算清洁，我们不能使用煤，文件里很模糊，北京五环里面不能使用煤，天津不能使用煤，如果河北不能使用煤是不可能的，哪些地方能用哪些地方不能用，用的时候什么标准，只要有了那个标准，我相信我们（清洁能源）这块就能迅速起来了。（清洁能源行业）前途是光明的，但是现在略微带有一点痛苦，有了上面的最高指示下一步我们也充满信心，这一块投资界关注第三方治理的，也欢迎大家合作。谢谢。
   
    骆建华：边总主要两个关键词，一个是执法，一个是标准。边总讲了他的一些观点，第三方治理现在很热，国家发改委也正在搞意见和政策，我来之前也参加了意见的讨论，根据现在搞的文件是非常鼓舞人心的，但是最终能不能出来还是一个问号。有关第三方治理先谈到这里，下面就开始谈PPP，这次来开会前（金州环境集团）蒋总把我叫到公司里，上了一堂课。蒋总说金州这么多年做了哪些，尤其PPP这块是先行者，我（个人）对（金州PPP项目）还真不了解。今天我们有请蒋总，中国PPP的先驱者，来讲讲你的PPP。
   
    蒋超：大概在20年前，95年左右，记得发改委在开始推BOT项目，BOT是PPP的一种，中国第一个供水的BOT项目，成都水源六厂，威立雅中的标。金州也参加了，当时参加的有三家企业，威立雅、苏伊士和金州，印象里95、96年投的标，最后威立雅中标。金州环境公司已经在供水、污水行业26年了，算是很早的企业。那个时候我们就参加了，威立雅中标，金州做威立雅下面一部分工程。紧接着第二个供水厂的BOT，我们联合体中标的，经历了很多的坎坷，到12年重新恢复重新弄了以后开始建设，大概到15年才建设完毕，经历了很多坎坷，99年投标，经历了13年时间，当中有很多的曲折，主要和源水供应的问题有关，这是中国市政改革的一个过程，当时也是发改委批的第二个供水的BOT项目。在2000年金州参照了威立雅和苏伊士这些BOT供水方面的方法，我们就投了第一个BOT的污水厂，在北京开发区，到现在已经运营了14年了，经历了很多BOT的形式，BOT只是PPP当中的一种，后来金州又参加了中国第一个PPP试点，鸟巢，（通过）中兴联合体，金州加入了鸟巢的PPP的投标，中兴联合体中标了，把鸟巢在奥运前建成了。看到了中国很多PPP的不同形式，金州也做过TOT的形式，在南京江苏省算是最大的TOT项目，这也是另外一种形式，土地、资产都属于政府，只是把经营权卖给了金州。这里面又牵涉到很多中国银行的方案，PPP的历史我们经历了很多，也做了北京高安屯垃圾焚烧厂，北京第一个垃圾焚烧厂，到现在运营5年了，经历了很多坎坷。
    总的来说，中国政府将近20年慢慢在推这个事情，现在政府终于做了一个非常聪明的决定，开始要推行PPP了，这也可能是过去地方政府融资太多了。我们看到了欧债危机，各种各样的债务危机，政府的负债太大会造成很大的问题。我一直在宣讲，中国政府如果有钱的话应该花在医疗保险、养老、教育这些没有现金流的项目上，把有一定现金流的项目拿出来给企业，企业都愿意做这个投资。政府要给一定的政策，给一定的市场进入准则，大家可以做得很好，政府拿了多余的财政收入用到其他，特别是养老，中国要进入老龄化社会，医疗保险等等，这是非常正确的决定，现在发改委、财政部都在倡导PPP的事情，走上了比较正确的道路。但是PPP当中有几个问题，我们的经历当中觉得应该要着重解决的。
    第一，企业和政府都要有契约精神，讲好的事情要照着契约来做。第二，什么是合理的，PPP是政企要合作做这件事情，怎么在项目当中发挥企业的作用，对任何一个垃圾焚烧厂项目、对城市来说都是新的项目，要上垃圾焚烧厂的城市基本上没有这个概念，它是第一个上，怎么用企业的智慧做这个事情，和企业是一个合作共赢的关系把事情做好，又牵涉到投融资体系，发改委主要管的很多立项各方面，怎么一起共同把选址选好，也通过环保部的环评，需要很多的经验，不光是钱的问题，有很多经验和知识的问题，企业和政府共赢，共同把这件事情办好，今天我看很多都是政府的决策部门（主导），以后我们可以探索，怎么把前期做得顺利一点，不要到时候法人招标完了以后，最后这个项目老是上不去，这是第二个问题。前期怎么和PPP政企合作把这个事情做好。第三，在这个PPP的市场竞争当中，什么是合理的价钱。大家知道做环境治理，环境的标准越高付费就会越多，在这种情况下政府怎么判别什么是合理的价钱，避免恶性竞争，为什么中国这么多环保企业一直做不大呢？可能存在无序竞争的事情。比如垃圾焚烧来讲，如果统计一下现在运营的四大直辖市的垃圾焚烧厂，平均垃圾补贴费每吨178元，以及运营的全国所有的垃圾焚烧厂大概在78元，但是，现在很多垃圾焚烧厂提出来的垃圾补贴费都是40元一吨，在全国统一的（垃圾发电上网）电价（背景下），政府是不是应该判别一下？是不是合理的价钱，是不是恶性竞争。有很多企业为了抢到项目低价竞争，有些地方政府看到价钱便宜就好，最后就选了那个低价的企业，到现在为止有多少个垃圾焚烧项目是低价的没有建起来的？政府可以调查一下，要有合理的判断，环境质量越高要求治理的设备就越好，平时花费的运营成本就越高，这也是政府在PPP上要考虑的事情。不是一味地追求哪个价格低哪个做，就像刚才很多企业领导讲的，最后会把整个市场搞坏，最后重新投资，过几年以后推翻不对，全部重来投资，最后损失的是钱？损失的还是政府和社会。因为这家企业可以倒闭，但是政府要拿钱重新建（项目），这就是PPP第三个问题要注意的，合理的价格。第四，环保行业整个融资的价格，其他的金融机构包括银行，开始大家都不认可特许经营权做项目融资，现在基本上银行都认可这件事情了，这是对的，开始的时候基本上不认可，因为银行认为这个（项目）土地证也没有，什么东西也没有，拿什么做抵押呢？现在银监会同意了，特许经营权是可以抵押的，但是还不是所有银行系统，做PPP最重要的是企业要出一部分民间的资本，30%左右资本金，70%项目融资，这个项目融资一般来说是无限追索权和有限追索权，银行一套体制要出来才能把事情做好。现在上市公司各种各样的资本手段多了，除了项目融资以外可以不要用他们的钱，用发债等等，现在越来越多，但是开始的时候经历了很长一段时间，大家在摸索，金融单位在摸索这个事情。这是PPP第四个要注意的事情。营造良好的法律环境，现在PPP的形式只有建设部出了一个文，如果以后能在立法层面上固定下来，对中国的环境事业是一个巨大的发展，企业和政府都要遵守协议。
    第三方治理方面还有一个事情，第三方治理的合同，特别是运营合同不能太短，现在很多地方把第三方治理的运营合同委托给污水厂，给1年2年的合同，这样不行，要长一点，这样运营方就会加大投资把运营做好，不然的话大家都是短期行为，希望第三方运营时间长一点。
    谢谢。
   
    林文波：大家上午好，非常高兴今天参加这个会议，环保产业PPP这个话题也谈了很长时间，天津创业环保股份有限公司也是一家在上海和香港两地上市的公司，主要做的产业包括投融资还有固废能源相关的产业。作为PPP的话题，刚才（金州）蒋总也讲了，BOT是PPP的前期，也是一种。实际上PPP最早在80年代中期从土耳其通过香港商人引进到国内的，发展到现在国内做了几千个项目，类似于PPP的，做了很多。对于PPP目前来讲不管是公私合营还是其它形式，关键对于当前政府来讲要向污染宣战，要使环保产业能够持续稳定地发展，能够使企业有利润，使老百姓有好的空气和水质。从这个角度来讲，PPP是一个发展的模式，现在在具体做的过程当中几位领导也讲了，如何使企业能够正常、健康地发展。第一，合作模式双方共同的认可度，使两个企业在一起能够有共识，同时得到政府的认可。第二，有些制度要跟上，监管的制度，包括合作的协议内容，应该把这个方面建立起来，还要完善。当然有一些制度04年市政特许经营管理办法，126号文件已经出台，现在来讲可能还是有一些需要完善的地方，还需要制定合理的制度。第三，有些正常的企业回报，和政府出的资金怎么样有机地结合起来，这个方面要具体做。作为PPP来讲前期的一些BOT或者TOT我们也做了一些项目，其中有一些项目需要做到的。第一，企业回报，企业的回报就是收益有多少，政府应当有一个规定的区间，不然的话市场上竞争是无序的，有些项目投标，BOT项目收益可能是1元，有的投标可能是2元，如果有1元的项目不投的话都是投2元的项目，2元左右有8个企业（投标），1元的项目有1、2个企业（投标），最后都是（投标）2元的项目，长期下来大家就感觉到政府拿出2元的项目没有1元询价的项目来投资，最后政府就感到短期的可以，长期可能付费都付不起，所以市场还是有一个回报和各个企业的规范问题，将来做PPP这算是一项。
    第二个方面，在做PPP项目过程当中，政府应该有规划，现在各个部门都在做某一个项目，比如水利项目，天津创业环保近几年做的感觉各个方面都很好，但是过几年一看周边污染很严重，原来定的标准可能不适合了，比如有些（污水处理项目）进水COD500（mg/L），可能上游有些水质变化了，600（mg/L）以上，上千了，对于一个做PPP的公司达到这样的标准是很难的。规划在地方，上游的规划企业对于污染和其他方面有没有一个持续的规划、长期的规划，包括最后出水，还有一个选择的地方，现在有些把BOT或者TOT项目接过来以后，上游污染还是比较严重的，当然各部门都在监管，有些企业还在偷排，对于企业最后达标还是有一定的困难。整个项目做完以后,(我们认为)政府这方面还是应该有一个整体规划，前前后后有一个规划，对于PPP项目将来还是非常有利的。这个项目特别是水务项目将来还要考虑持续发展，包括污泥，现在全国来讲污泥都是非常头疼的事情，污泥已经讨论了几十年了，最终的出路有填埋、焚烧、资源化，但是最终污泥的出路各地都不一样，如果做PPP项目应该要考虑今后项目的持续发展和最终的出路，对于今后的项目就更有实用性和可持续发展。
    谢谢大家。
   
    骆建华：最后一个问题，我想请教一下黄总，大家知道今年上半年威立雅很出名，具体原因用一句时髦的话你懂的。作为一个最早和苏伊士一起把特许经营、PPP、第三方治理带进中国的一个法国环保公司，我想威立雅的感触可能更多，下面请黄总来谈谈他的一些观点。
   
    黄晓军：谢谢大家，谢谢主持人的引言。本来刚刚开始主持人就给我们很大的压力，希望能够超过第一组老总内容的精彩性，有很大的压力。接着主持人的引言又提了今年年初发生的事对我的压力更大，好像本来想说的一句话又缩回去了，又不敢说了。既然受邀请到这个位置上坐，结合公司在中国业务的发展和个人在其中的一点工作，可能对于“PPP模式+第三方治理”主题我还有一些个人的想法，可能要跟各位在座的领导以及与会者进行一些汇报。
    PPP我想首先这个模式发展是顺应了中国的经济发展，尤其是环保或者市政公用工程发展的需求，尤其是当时历史的原因，我国经济发展当时的状况。发展到现在为止，从BOT具体的商务模式到后来注重于设计工艺的BBO以及充分发挥专业公司专业能力为主的特许经营或者授权经营这种模式，发展了近20年。延伸到现在在讨论的第三方治理，实际上我认为某种程度上第三方治理是PPP模式的一种延伸，尤其在中国的环境和经济构架中。在中国的经济尤其工业发展中占重要地位的是国营企业，包括台上也坐了一些国营性质的企业，实际上也是P的延伸形式，也就是我们说的第一个P，政府以及政府能够进行发展有它影响力的经济实体，我认为第一个P应该是这么一个说法，就是国企。第二个P不一定是私人企业或者民营企业，尤其国家谈企业的性质问题，有时候就会把事情搞得复杂，第二个P专业公司。专业公司在英文里面开头也是一个P，或者这应该是一种污染企业和提供解决污染方案的专业企业之间的合作伙伴关系。也许这么理解可能会超越一些意识形态和体制的障碍，从理论角度上给大家继续的商业发展和行业的发展带来某种程度的便利，这是我在配合威立雅在中国市场上推动，和大家一起在政府主管部门领导下推动PPP这么一个模式的一点小的心得。
    现在第三方治理很时髦，我认为第三方治理这个概念的推出，无论“十二五”还是十八大三中全会提出的概念，应该注重的是技术和管理经验，而不是以前单纯地一种资金的需求、设施的建立，否则又回到原来那种模式。因为很重要的一点， PPP及第三方治理之所以能够推动出来，不是一个资金的问题，也不是一个设备的问题，刚刚说了中国企业非常喜欢麻雀虽小五脏俱全，尤其08年金融危机以后最有钱的地方是中国，最有钱的企业是中国的国企，尤其是央企，他们对于资金的需求度以及环保设施的处理没有任何难度，难的是工业方面的处理，工业污染源，尤其是很多的业态和行业是需要非常先进的或者比较高端的一些技术工艺，而且要长期地运营沉淀，不是任何人都能够去碰这个行业或者能够按照相关的要求达标。在这种情况下PPP的三个主要的参与部门各司其职，坐镇自己的位置，避免走向完全追求资金重蹈覆辙的局面。我觉得作为政府来说，只要是环保公用事业，公用部门作为主导，政府的主要责任是制定规则，制定市场的边际，制定相关严格的排放标准，严格的严查和严格的处罚，这样自然而然会促进排污的主体寻求技术上解决企业主营问题，作为主要的排污企业主要的注意力就可以回归主营业务，而不是做成所有的业务都能够涵盖的模式。作为像威立雅这种专业的企业，主要责任就是发挥工艺和运营的专长，以达到这种要求的标准。同时政府另外一个监督的是什么，既是监督排污企业，也是监督专业环保企业，在这种情况下，就不会出现刚才蒋总提的报价很低的情况，选择一个报价低的情况，技术和管理上不了，最终的排放不达标，不仅仅要处罚具体运营的企业，也要处罚排污企业，避免劣币驱除良币的情况。PPP和第三方治理的环节，回归本源，政府更多是起一个市场规矩的建立和监管，我觉得环保行业就会非常美好，切实改进我们上面说的。到现在为止环保业有很多的光环，肩负了很多的职责，把企业做好，企业能够生存，可持续发展，环保才能发展，中国的经济才能够继续地腾飞，中国的城镇化才能够在可持续发展的条件下继续得以发展。
    这就是我的这么一点心得，谢谢大家。
   
    骆建华：我这个环节提供一个提问的机会，看哪位对台上的老总想提问的，给一个问题。
   
    提问：各位企业界的领导大家好，我是中金的分析员，我想问一下今天上午议题，大家讨论PPP模式和第三方治理，而且也提到这回不是第一次政府再一次提出，我就想问一下各位企业家的专家，从你们的体会来说，国家这回再次提出这个和上一次提出政策环境或者背后对企业整个发展的环境有没有什么不同？是不是这次提出来以后，比上一次对大家来说更有利？我们会不会在价格机制和运行模式上有一些突破？谢谢。
   
    蒋超：这次和以前的不同是各个部门都重视了这个问题，过去是开始发改委牵头，但是如果做PPP一定要财政部支持，现在财政部也在努力做，因为环保企业拿的污水费都是财政那里拿，整个一套程序都要通过财政部的程序，所以现在财政部也非常积极。我们过去一直在呼吁，在全国是不是应该建立一个环境的基金也好或者怎么样也好，来补贴一部分，特别是这次我也看到了可能有这个希望，据说财政部有一部分钱要做这样的试点，还可以进行转移支付。我刚才提出来很多地方穷，希望垃圾补贴费各种各样的费用低，地方政府很想做好，但是没有这么多钱。中国的财政转移支付支持中西部地区都有可能，所以我觉得这次是真的很有希望的一次，政府的各个部门都行动起来支持这件事，也意识到中国地方政府的负债不能这么大下去，我觉得应该是一个好的开始。
   
    骆建华：最后请赵旭主任对上午这几位老总的发言做一个简单地总结。
   
    赵旭：大家上午好，我不敢做总结，因为我是一个学者，是做研究的，大概地讲讲我的想法。我想说说今天的话题PPP和第三方治理，另外谈一下对环境方面简单的想法。
    刚才各位讲的我都很认同，特别是黄总讲的PPP和第三方治理是同一件事，是相通的，我很同意，专业的人干专业的事，就是专业化。而专业化分工是我们经济发展的原动力，经济发展就是不断地分工，不断地专业化，有规模效应，专业的人就可以发展自己的专业能力，这一点很重要。从PPP来讲，实际上也体现了专业的人干专业的事，一般来说政府的优势、长处在哪里？政府的长处其实就是制定规则，然后维护规则的实施、执行，其实政府并不擅长自己去做环境治理的事情，也干不过来。所以从制度设计的角度来讲，PPP还有一个很重要的含义，把执行人和监管人分开，如果政府自己去干，像以前包括水务都是这样，政府自己去干，变成自己干自己管，实际上就把“管”消减掉了，没有了，管不了了。从环境的第三方治理来看也是这样的，其实第三方治理推下去比较难，因为刚才张总讲了两难，其中一难就是（排污企业）不愿意放出来，还有一个原因，买了环保设备可开可不开，实际上还是一个监管问题。排污企业可以不开的，可以不用，政府管不过来，所以这种情况下第三方治理就是一个很好的制度安排。我们可以想象如果第三方治理不适用的动力要小得多，因为环保企业不能冒这种风险，不可能收钱不处理。对于排放企业来说也解决了这个问题，不用去想开还是关了，不用纠结了，政府来讲就更容易监管了。PPP和第三方治理其实是相通的，是一种新的制度设计和制度安排。刚才有一位讲到PPP有没有什么新的东西，我们谈了十多年的PPP，有什么新的想法。其实到目前为止还没有看到太多，当然财政部和发改委都在立法，发改委在做特许经营立法，现在正在征求意见，财政部和住建部也是要在PPP方面出台一些办法，但是现在都还没有出来，是不是有什么新的思路能够有一些什么突破，如果没有大的突破，从现在来看很多论坛都有讨论，也是有点雷声大雨点小的感觉，项目的推动实际上并不是太热烈。在这里我有一个想法，可能环境界要有一些更超前一点的思路，其实也不太超前，十八届三中全会其实很明确地提出来建设生态文明，建设生态文明当中具体的路径，要通过市场、制度来保障生态环境，提出了四个产权交易。节能量的交易、碳排放的交易、排污权的交易和水权的交易，这种新型的产权交易具有非常重要的意义。平时的交易都是有形的产权，但是对于这种环境容量的产权还在探索之中，完全没有。环境容量产权实际上就是发展权，现有的企业把环境容量用完了，甚至用超了，比如说刚才演讲当中提到对地下水的超采，超采了50—70年，还有对于排放，北京有那么多的雾霾，在位的企业把环境用量用完了甚至用超了，就不能再发展了。后来的企业可能更有创新能力，更有盈利能力，就没有空间了，就发展不了了。环境容量的产权是一个产权创新，这种东西实际上就是发展权，怎么样通过市场来配置这个发展权，如果从这个角度去想大家一起来推，怎么样把三中全会的决定、四个新型产权的交易落地，对于整个环境界来讲是非常有发展机会的。环境污染治理的企业原来都是用来解决问题的，大家的角色就是解决问题。前面排污企业制造了很多问题，然后到后面环保企业去解决，说得不好听就是擦屁股。如果有了环境容量交易，就是一个创造价值的企业，创造新的价值，也就是说创造发展权，为经济开拓新的发展权的企业，这种权力可以交易以后，获得的利益就不仅仅是环境污染治理的费用，或者污染者付费或者服务采购的费用，就包括了环保企业可以从环境市场交易当中获得的收益。
    我就讲这些。
   
    骆建华：最后我想总结一句话，无论搞PPP模式也好还是搞第三方治理，目的只有一个，就是环境治理或者环保产业发展好变得更好，难变得不难。谢谢大家，这个环节结束。

（根据现场速记整理，未经本人审阅）