凌江：今天早上大家都谈得非常好，第一组有6位嘉宾，第二组有7位嘉宾，我们最后一组5位嘉宾，份量上来看我们这一组也是份量最重的，他们一定会谈得非常精采。这个环节谈一个具体的问题，就是垃圾围城的应对之道。第一个环节谈环保产业的发展，第二个环节谈PPP第三方治理，在这里面产业的发展也好，第三方治理也好，在这个领域都是大有作为的。我先给大家介绍一下嘉宾，第一位是桑德集团的董事长文一波；为什么有些人能成为名人呢？就是不断地被介绍。第二位金州环境的董事长蒋超.第三位是是杭州锦江的总经理王元珞王总。第四位是瀚蓝环境的副总经理王恺；最后一位嘉宾是中科通用的戴立虹先生。
    城市的发展这么快，垃圾能不能处理好，既是一个城市管理的问题，也是一个文明水平的标志，近些年垃圾焚烧的问题无论选址还是运营过程当中都得到了社会的广泛关注，甚至有些地方意见很大，情绪非常对立。但是这个事情始终是要解决，怎么解决这个问题，不光是中国面临的难题，也是一个世界级的难题。先有请文一波董事长谈谈对这个问题的看法。


   
     
    文一波：谢谢凌主任，在过去基本上垃圾处理都是被媒体和老百姓诟病的一个事情，不管是选址也好运营也好，看到主要的是负面的东西比较多，刚才凌主任也讲了，而且我们做垃圾处理现在经常被骂，说没有社会责任，环保企业为什么要去做垃圾焚烧，为什么要赚垃圾的钱。我们这些人感觉很委屈，包括很多媒体朋友，只要一有这种群体性事件，很多都会把矛头指向黑心的企业和企业主。作为环保的从业者，一直是想比较科学、合理、客观地解决环境问题，垃圾本身是污染物，在垃圾治理过程当中有可能还有一点污染，但是要尽最大的努力使这个污染降低到最少或者对人体基本上无害，这确实是我们的出发点。而且企业也只有朝着这样的方向才能可持续发展，如果我们的想法都是对环境造成巨大的污染，那不光项目无法立足，其实企业也是如此。我经常在呼吁，在垃圾处理包括固废处理方面政府、媒体、社会和环保企业都要有所作为，现在遇到这种情况政府是跑得最快的，地方政府经常讲如果老百姓不同意我们坚决不上，这种市长应该首先撤掉，（情况）基本上就是这样，你们（市民）举手，如果大家举手同意政府就上，如果有人反对项目就不上，基本上就是这种方式。这种领导好像媒体经常鼓掌，老百姓觉得是好领导，但是现在很多地方垃圾真的没有地方去了。在老百姓看不见的时候到处乱埋乱填乱扔，没人指责他（地方政府领导），他（地方政府领导）不作为老百姓和媒体觉得他（地方政府领导）是不错的，说是为老百姓着想。过去很长时间里，经常负面地每天指责垃圾焚烧或者垃圾处理方式，试问您能不能给我们指出一条光明的大道，把这些问题解决，大家除了指责以外有没有别的方法。包括选址，谁都不愿意把垃圾处理厂放在自己的家门口，可以想象一下哪一个项目会有百分百的人同意这个项目的选址？哪一个地方是没有人居住的？现在的垃圾处理厂选址环保部的环评是300米，最远的已经到了10公里，大家不觉得这是一种不正常的现象吗？如果这种现象没人去指责或者没人去引导，我觉得环境可能会越来越差，政府还是要有一个自己的作为，包括中央的有关部委，制定了标准我们应该主张，应该理直气壮地支持这些地方和企业。如果监管的部门有人发现这些项目在建设执行过程当中有违法的行为，应该加大执法力度。媒体舆论引导很重要，不要一边倒地指责，对一些确实做得不好的要曝光，对一些不负责任的企业和团体确实要让它在社会上没有立足之地，作为企业确实要有行业的责任感和良心，企业不光要生存和发展，第一责任是要解决垃圾问题环境问题。只有把所做的每一个项目做好了，这个企业才有希望，这个行业才有希望。过去老百姓这么多的疑问确确实实有很多项目建设和运营有问题，前面（金州）蒋总也讲了，存在恶性竞争的嫌疑，希望环保行业大家自律，当然老百姓有监督的权力，在各个环节设施的监督，包括政府的监督，垃圾问题才有可能得到彻底地解决，这个领域才有可能进入良性健康地轨道，谢谢。
   
    凌江：垃圾要处理，埋没有地方可埋，焚烧是不得已的选择，选择要是一味地迁就10公里肯定是不正常的，可能2、3公里都是不正常的。我在国外看到一个垃圾填埋场就在两个村庄当中，两个村庄也就两三百米远，一点事情没有，这种情况还是要找到有效的解决办法，这是最主要的。下面请杭州锦江的王元珞总经理先介绍一下企业，然后谈谈对这个主题的看法。
   
    王元珞：非常感谢今天有机会参加这个会议，类似这个话题最近一段时间比较火热，特别是大家知道杭州的事件轰动了全国，锦江集团是在杭州，而且是作为中国最早进入垃圾市场的企业之一。我们98年第一个垃圾电厂投运，坚持16年时间，持之以恒，在这个发展过程当中我举一个例子作为杭州案例，杭州实际上在垃圾焚烧或者无害化处理走在全国前列的，最早有4个垃圾焚烧厂，遍布在杭州的东南西北，当时已经吃掉杭州的50%垃圾用来焚烧和填埋，二期的填埋场应该很大，感觉上设计是14年，没有想到由于领导多次的频繁更换，所以把这个议程没有很好地落地，造成了非常紧张，第二填埋场还有5—6年的时间就填满了。杭州的垃圾98年建的时候只有2000多吨产生量，现在最大的能力达到了1万吨，随着城市的扩大，现在大量的垃圾填埋场去堆，已经非常迫切。现在这一届政府非常着急地要启动这个厂，这个厂恰恰我感觉到可能是没有完全理解和运用好刚才讲的这个PPP的模式。实际上，这次的PPP和前一次的PPP有一个很大的区别在哪里呢？这一次财政部带钱下来，实际上看到好的项目完全可以政企合作，然后项目有资金的保证，实际上对环保公共事业应该是很好的保障，但是恰恰在浙江好几个地方都有一种理念，觉得这块产业还是政府自己做。所以实际上基本都是政府的公司自己在做，并没有意愿去寻找一些专业性的公司来进行帮助，所以在早期选址过程当中没有真正地做好相应地宣传，基础工作没有做扎实，起来以后就发生了问题，后来又不可控，在一个对话节目当中也没有请相应的专家或者企业来面对面地解决那些老百姓关心的问题，恰恰是政府相关职能部门在回答，这些部门的领导可能没有接触过太多的垃圾，很难去正面地回答这些老百姓的问题。再加上中国还有一些所谓的专家，这些专家讲话确实不是很负责任，杭州的事件，其中一个很重要的原因是这个专家的一句话，他认为一个垃圾电厂上来以后对方圆15公里内都会有污染，杭州这么密集的一个城市15公里范围内的老百姓有多少？全部都发动起来了，这个政府就不可控了。从这个事件当中可以看出，真正把垃圾处理好，确实要三方的努力。首先老百姓要通过教育、宣传、媒体引导，让他们知道每个人都在产生垃圾，所有的垃圾放在哪里，都始终产生着污染，总要有一个比较好的方法选择进行无害化地处理，让他们深深感觉到自己的垃圾，我们自己也有这份责任，垃圾电厂在我们这里，对城市的环保做出贡献，这种光荣感和责任感，我相信很多好的事情就可以做好。杭州锦江在全国17个省市有垃圾电厂，碰到的类似问题非常多，每一个电厂几乎都碰到，但是实际上跟着政府一起共同地采取大量的工作走出去、请进来，共同商量共同面对，包括环保专家和老百姓之间的面对大会，我自己像这种老百姓的大会都参加过多次，这样才能够慢慢让他理解，才能做好。这是第一方面。
    第二方面，政府现在更多地应该反思一下，不能有短期行为，现在政府领导的任职是短期的，在他的任职期内只要没有垃圾围城或者垃圾没有大的问题可能就没有这么迫切，但是有没有可能作为一个长期考虑的问题，要有这种责任心，我可能更多地希望领导们要有这种策划，同时政府还有一个观点真的要转过来，确实公共设施交给社会服务是非常好的方向，在国外有成功的经验，在中国也有动作，通过20年的努力大量的国外企业包括国内的企业都已经慢慢成熟了，完全有这个能力去承担这个责任，政府全过程监管，这样可能会做好。第三，企业自身理所当然要做好，立足于做环保产业就要拿出责任、事业心和使命感，把它当成事业做。如果没有用这样的理念去做，仅仅是看到这个题材比较好，融资的平台比较大，上市拿一部分钱就想办法退出，如果这样的话这个企业一定走不远，真正走远的企业一定是把这个当成事业和使命在做的企业。政府挑选企业的过程当中实际上也应该擦亮眼睛，合理的来进行判断，来判断它不仅仅是实力，更重要的判断这个企业的企业文化和对环保产业作为自身是什么地位去做、什么观点去做、什么理念去做，我认为这个是非常重要的。比如说像现在环保项目的招投标，很多的招投标实际上都有潜规则，很多的招投标文件一出来就是有针对性，像这样的招投标实际上也不是非常好的引领企业公平的竞争，造成一些企业之间的恶性竞争，刚才几位会长副会长都说了。作为企业来讲，应该要把自己的定位定好，自己一定要做到位，另外我也呼吁，我们不要再在技术上争论了，不要再在技术方面评论哪个技术好哪个技术不好了，应该所有固体废弃物垃圾焚烧企业携起手来，有一份责任，为中国垃圾的产业化尽自己最大的责任，我觉得这是非常重要的。昨天我刚刚在一个城市，看到了在地平面堆高50多平米高的一个垃圾山，已经没有办法再堆了，周边两个村的老百姓怨声载道，但是这个省强行要求，所以一直以来拖着，现在还没有办法往前推进。所以类似这种政府应该在平台上把技术放开，充分地让各种技术展现，然后最后选择合适当地垃圾焚烧的技术，最终的评判是垃圾有没有处理掉，环保有没有达到标准，对周边的老百姓有没有尽到责任，用这种方法垃圾焚烧发电的事业才能够带来更好的春天。
    谢谢。
   
    凌江：杭州锦江有17个焚烧厂在全国各地了，可能有些地方和居民有一些纠纷、矛盾，肯定有一些反映。你愿不愿意接受这样一种方式，附近的村民派代表参与这个垃圾焚烧厂的管理，这样你愿意吗？
   
    王元珞：我们不是愿意不愿意的问题，杭州锦江已经这样做了。项目周边老百姓自发地24小时监督烟囱和企业，垃圾焚烧项目每个星期有开放日，让他们有计划地进来，进行全过程地参观学习，锦江很多项目公司已经在当地成为教育基地，中小学的学生们进来进行全过程地学习，我们一个垃圾电厂在投运调试的过程当中老百姓进来跟着调试的步伐全过程地参与，这些我们都做到了。
    谢谢。
   
    凌江：我们有请下一位，瀚蓝环境的王恺副总介绍一下公司，然后谈谈对这个问题的看法。
   
    王恺：首先感谢大会邀请瀚蓝环境就垃圾处理的话题向大家汇报一下我们的情况，大会本来邀请的是公司副董事长、总经理金总参会，由于工作原因委托我来参会。
    这个对话主题垃圾围城，垃圾围城的话题已经深刻地困扰了我们很多年。瀚蓝环境06年从一个水务公司做自来水到排水，06年开始进入到固废领域，从事城市生活垃圾包括其他固体废弃物的处置。经过近10年的探索，我们对垃圾围城的状况有非常深刻地感受，作为瀚蓝环境并不是最早进入垃圾处置的环境企业，但是在这10年的工作过程当中，实际上也在用不同的视角、经营的思想来探索在国内如何解决生活垃圾围城的问题。我们认为垃圾围城的困扰实际上是中国经济快速发展、长期集聚的机制体制，包括行业在经过初期发展所集聚的一些问题的表现，实际上解决垃圾围城就是要解决之前所集聚的机制体制和这个行业发展的一些弊端。在这样的认识前提下，因为瀚蓝环境是南海本地的上市公司，在06年，在这样一个区域内，把破解垃圾围城命题作为自己开始起步和进入这个行业的起点。在南海区这样一个1000多平方公里，每日产生垃圾将近一个县级城市，3500吨左右，这是一个非常大的课题。在这样的背景下，公司在南海筹建分两期，单期1500吨，建设焚烧项目。刚才谈到的所有垃圾焚烧企业所面临的问题实际上在瀚蓝环境都遇到了，因为在垃圾处理的问题上，实际上真正牵涉了三个主题，政府、企业和公众，公众可能就包括媒体和民众，在这样一个行业的起步阶段，公司也遇到了困难重重的局面。在垃圾围城系统化的命题面前，普通的民众都会认为垃圾围城就是垃圾处理问题，或者说垃圾是填埋还是焚烧的问题，实际上瀚蓝环境在面对这样的课题的时候，我们认为它不仅仅是垃圾处理企业的问题，解决垃圾围城一定是要解决垃圾的企业化处理的整体系统规划的问题，所以在南海我们不仅仅是把目光聚焦在垃圾焚烧这样一个项目的建设上，更加注重的是前端和中端处置。我们建设垃圾焚烧企业的时候同步把南海区收集和中转系统同步建设起来，同时建设垃圾焚烧企业的时候，特别注重垃圾焚烧企业三废排放的达标，如果能够严格地按照国控标准实现垃圾企业的环保排放，也是作为我们同步来进行搭接的重要的工作方法。09年在南海建设，通过2年的时间公司建设完成南海垃圾焚烧项目的同时，也在南海区同步把收集、中转以及后端的三废处理的所有设施都同步建成，这样就形成了一个非常好的生活垃圾处置系统的产业链，我们感觉是解决生活垃圾围城非常重要的方法，突破了之前民众只聚焦于生活垃圾焚烧排放的问题。生活在一个城市的时候，当听到垃圾两个字的时候臭味已经袭鼻了，它不仅仅是一个所谓的臭味的污染问题，实际上公众对垃圾处置的认识是存在着偏颇的，所以刚才两位行业的企业家也谈到这个问题，公众对这个行业的认识和业内对这个行业的认识是有区别的，当然作为企业，在三个利益关联体当中是如何解决垃圾围城的非常核心的承载者和主体，在这样一个系统的搭接过程当中，我们深刻地感受到作为国内任何一个城市要去破解垃圾伪证这样的命题都应该在政府的政策层面、体制层面等等都要给予垃圾处置的关注和重视，更重要的是要营造一个健康、有序的，能够使垃圾处置企业在这样的环境当中健康成长的环境，这也是垃圾处置企业所呼吁的。对于民众对于媒体，实际上当政府和企业都做到的时候，我相信媒体和民众都会对结果的反馈和认同，如果我们做好了，那就一定能够赢得民众和媒体的认同，也一定能够使垃圾处置行业迎来一个新的发展的空间和未来。
    在垃圾处理体系搭建的基础上，另外，我再跟大家汇报一下瀚蓝环境不仅仅在垃圾处置方面有一个系统化的完成方案，同时还围绕垃圾处置这样的一个核心，在南海搭建了一个城市固体废弃物的循环经济产业园，把污泥处置和循环垃圾的处置在这个产业园里面，利用生活垃圾焚烧过程当中所产生的热能、电能作为能源的供给，在工艺产业链，在整个污染物相互之间不仅要变废为宝，而且在精细化工作方面也搭建了一个循环经济产业园的案例，下午的另一个圆桌会议环节我也会做进一步地介绍。我们认为垃圾本身就是一个资源，而且不仅仅在初次资源利用的基础上能发挥作用，在循环经济产业园搭接的基础上可以进行二次循环再利用，这样可以使整个垃圾处置的产业循环或者产业链的搭接可以做得更加完善，进而辐射到整个城市固体废弃物的处置，这方面我们也有自己的心得。
    最后预祝所有城市固体废墟物处置行业中，前辈也好包括像瀚蓝环境这样的新军也好，都能够为共同破解垃圾围城这样的现状做出应有的贡献。谢谢。
   
    凌江：谢谢王总，我想没有任何一个行业像垃圾处理一样需要政府、企业和公众的共同努力，在这个行业里面可能表现得最为突出。下面有请金州环境的蒋总，金州环境在这个行业里面有非常突出的成绩，请谈谈您的想法。
   
    蒋超：垃圾围城是每个城市都会发生的问题，垃圾处理的路线从原理上来讲对中国来说就是中国地少人多，每个都在城市化发展，垃圾焚烧的占地最少，最后就可以把大部分垃圾都减容，我们统计每吨垃圾发电300—380度左右，所以资源化是很明显的，出来的渣可以支撑各种各样的砖块和铺路材料等等。从垃圾处理整个工艺来说，对地少人多的地方，欧洲、日本，基本上垃圾焚烧是一个主流的技术，垃圾处理围城的情况很好的解决方法就是垃圾焚烧。在整个过程当中发现了一些问题，整个垃圾处理的总成本，可能周围的居民可以想到，这里产生垃圾要运远一点，去填埋区，不要到这里焚烧，每个人考虑自己，最好垃圾焚烧厂不要建在我家门口，大家有没有想过，如果垃圾要运到很远的地方去，运输费谁来管？运输费也是财政补贴的钱，运输当中要用到汽油，汽油造成污染谁来负责？跨境，从这个区运到很远的地方填埋，最后成本谁来负担？这个区不负担别的区要负担，这在日本、欧洲都有，过境要付成本的，北京也实施了。金州北京第一个项目，也经历了很多磨难，最后北京市政府采取了措施，每个区自己垃圾自己处理，每个区要找地方了，这种情况下区的人民投票，这个垃圾点选在哪里，不然跨区在北京是要付跨区垃圾处理费用的，这个区要付给那个区钱的，这种市场机制情况下每个区要自己找地方处理垃圾，这就是一个很好的市场机制，把整个垃圾处理的成本算了一下，很多人不考虑，因为都是政府出的垃圾处理费，就不考虑处理成本。如果运至50公里以外的地方，一吨垃圾要多少钱财？这个大家都可以算一算。就是很多没有经营过市场的人，居民一闹，政府说算了不在这里，那到哪里去呢？下一届政府还是要处理垃圾围城的事情。正好很多媒体的朋友在，不要对垃圾焚烧有误解，垃圾焚烧如果严格地遵照标准在走，照着好的设备、标准走，那些问题是可以解决的，不是像人们想象那么可怕的。中科院的专家也在，中科院的实验所可以测一下，北京高安屯垃圾焚烧项目在中国垃圾焚烧项目里面二恶英测试最多的，基本上每个月都自动检测，是能够经受住考验，大家不要对垃圾焚烧产生过多的忧虑。如果不规则地运营或者设备不行，确实会有问题，但是如果好的设备和规则的运营，这些问题是没有的，大家可以放心。媒体和公众、政府和企业，都要共同为这件事情做好，这就是我们可以解决垃圾围城问题最好的方案，大家一起来努力。
    还有一个事情，过去垃圾焚烧做BOT比较多，但是一旦政府有了钱，地方政府就自己建设运营，没有经验最后就出现了很多很多问题。我这里也呼吁，可能中央政府的钱可以少给一点，在垃圾焚烧上这是可以处理的，让企业来做PPP，这样垃圾焚烧行业如果价钱合理的话，垃圾焚烧肯定会做得很好，污染会倒退，有的市区里面出一点钱自己弄，也不见得很好。希望政府把钱用到更需要的地方去，用到医疗、养老、教育上，或者建立一个环境基金补贴穷的地方，垃圾补贴费，因为穷的地方付不起这么高标准的垃圾处理费，所以可以做财政转移支付，补贴到那些穷的地方，使垃圾费愿意付高一点，使企业成本控制好一点，这样美丽中国就有办法实现，不要说经济发达的地方就可以做好的处理，穷的地方就做不了，这部分钱可以拿出来补贴经济不发达地区和财政收入差的地区的垃圾补贴费。
    这是我的建议。
   
    凌江：最后请戴总谈谈你的看法。
   
    戴立虹：我是北京中科通用的，公司是1996年，当时拿到科学院的课题开展了垃圾焚烧以及资源化这块的研究，到了2002年以后进入运行。正好前面几位谈的是围城的问题，这个命题说的是垃圾资源化，这几年我是市场部总监，主要做的是研发，研发垃圾以后到底怎么处理，以后资源化这些问题，正好借这个机会和来宾们一起分享一下。
    垃圾资源化本身是资源，但是又有很大的缺陷，缺陷在哪里？它的不规则性。各个地方的垃圾成分是不一样的，一个地方的垃圾随着季节的变化也有很大的变化，现在谈的资源化最多的是发电，发电应该是垃圾资源化的一种形式，只是把它作为热的一种形态。实际上垃圾的资源包括纸渣、塑料都是很好的资源，只是怎么分离出来是一个很重要的问题。（桑德环境）文总其实好几年前已经做了尝试了，出于种种原因并不是特别理想，我们只是想想，还不敢深入去做这个事情。但是讲到资源化的东西，比如说纸渣、塑料再生，这个问题作为正规的企业资源化成本应该比私营的小企业要高得多，但是又有好处，比如用纸渣，如果国家把资源费用考虑进去，可能企业做资源化会有很大的推动力。垃圾焚烧发电资源化的模式是针对于垃圾比较集中的大城市，是一个非常好的资源模式，比较简单，处理起来也比较方便，特别是无害化处理比较容易解决。但是如果像县级城市两三百吨的垃圾如果也去发电的话，我觉得商业模式是存在一定问题的，不可能无限制提高垃圾上网的发电费用，建设总是要有规模，像这种地方的垃圾本身的成分也不是很好，厨余比较多，渣土比较多，再去强迫发电，这种资源有一点劳民伤财的感觉。但是这种地方如果把垃圾进行分类，把该烧的集中起来去烧，不该烧的像塑料的这些东西作为一个新的资源做的话，可能附加值也会更高。渣土厨余，如果不进行热过程的话不会产生像有害有毒的物质，像最早以前的垃圾堆，这种方案又把不该做肥料的东西混合在里面了，这样造成了肥料低，垃圾水肯定存在。第二，污染物没有清除出来，以前资料也查过，1颗电池可以使20吨垃圾重金属超标，这个肯定不能用于食物链的再利用，如果在垃圾前期进行大量地分选，只是厨余，当然最好结合各个城市都在提倡的垃圾分类，其实我觉得农村分类更好，垃圾如何分开处理，纸渣是纸渣，塑料是塑料，完全可以变成一个非常丰富的资源，这个时候就完全可以资源化了，再生塑料现在是一个很成熟的技术，纸渣只要清理干净作为纸浆也是非常好的，国外也开始进行了一些研究，有一些商业性地实施了。在中国特别是相对发达的地区，县级或者镇级的地方采用这种模式，像镇级地区或者县级地区，与其把费用用在垃圾长途运输还不如把费用用在处理上。
   
    凌江：我们今天谈的话题并不是多么复杂的问题，最关键的是要有一个负责任的政府敢于正面它，只要正面就能找到解决的方法。垃圾焚烧并不是很多人说的那么可怕，这完全是一个成熟的技术，是一个完全可以选择的技术。但是选择这项技术有两个关键环节要处理好，一个是技术和管理，真的是好的技术好的管理，让老百姓放心，确实不影响健康，这个骗不了人的，那个味道就骗不了人，各个企业应该要做到这一点。第二，公众的环节，要做好交流和沟通，让大家理解，项目所有的信息特别是排放的信息都应该公开，让大家都知道，整个焚烧设施的管理、处理，吸收老百姓参与，大家都知道每一个环节是怎么回事，都放心了，就没有问题了。这个问题今天就谈到这里，感谢各位专家各位老总，谢谢大家。


(根据现场速记整理，未经本人审阅)