12月3日下午，由全国工商联环境商会主办、肇庆市政府联合主办的“2016中国环保上市公司峰会暨肇庆金秋经贸洽谈会”之高峰对话：聚焦低价中标的正面与反面。

主持人：

傅  涛  环境商会执行会长、E20环境平台董事长

对话嘉宾：

韦    杨  大岳咨询总监

徐玉环  济邦咨询董事、总经理

陈    果  毕马威基础设施PPP咨询副总监

王元珞  锦江环境首席执行官、董事会主席

陈荣强  先河环保总裁

邓    雄  永清环保广州分公司总经理

傅涛：低价有几种原因，包括运作不规范，混淆视听，绝对要曝光，如果不加制止，行业就没有规则；地方政府的冲动，地方政府希望搞低价成本，对企业情况不了解；咨询公司的问题，有一部分咨询公司做到有益帮助，也有一部分咨询公司一味迎合地方政府。如果确实是技术进步、商业模式创新、财务处理得当，合理的低价竞争对行业有利。

中小企业不规范运作，咨询公司帮助政府招标时设计的标准是不是有点问题。政府之所以请咨询公司，因为后者的专业度，如果咨询公司不能理智的告诉政府，也是咨询公司做得不到位。

第一个话题谈现象，污水处理厂、垃圾焚烧处理厂现在的低价中标问题。第二个话题，谈谈怎样应对?

韦杨：低价中标的问题，是长期招标模式之下一直存在的问题。我认为“低价”本身是一个中性的词，需要有一个判别，加一个定语，才能知道它在现实中的定义，比如最低价、合理的低价、恶意的低价，如果没有定语，我们很难说什么是高、什么是低?

我们探讨的更多是针对最低价中标的方式。环保行业的项目中标价格一路下滑，现在可以说是断崖式下跌，应该引起大家重视。最低价中标，是一种衡量工具，本身没有正反面之分，但是在应用当中有区别，导致了两种极端的效果。如果我们可以从一个合理的、规范的角度，通过程序、合同、条件的设置，能够得到合理竞争情况下，得到最佳价，实际上是非常满足招标人的要求，可以建设投资，也可以提高效率。相反，如果招标人在专业上有缺陷，可能有部分企业在招标过程中利用文件漏洞，获取中标项目。

同时我认为还存在能够通过在这个项目，获取这个中标价格以外的更多价值，我认为是一个恶意低价过程。尤其在使用PPP的模式运作的模式很多。如果是通过这样的手段获得利益的时候，这种情况肯定是反面的。究其原因相对复杂，因为有很多参与方，包括经济下滑，还有落后地区的政府对于低价还是非常看重，整个的思维模式还没有与时俱进，加上本身的专业能力不足，导致有了漏洞可钻，这样情况下很有可能形成恶意竞争，劣币驱逐良币的情况。

徐玉环：首先亮出我们的观点，就是坚持优质优价，但是反对恶意低价。现在讲的低价没有统一标准，比如这个城市价格是几毛钱，都想要更低，但是没有看要求、规模，只看最后的产出，这是非常不理性。我们要还原真是的低价。

现在的自媒体非常发达，宣传的时候有些是断章取义。低价的原因：一是本身的成本降低了，比如投融资成本、获取资金的渠道多而优，管理的水平提高，综合成本就会低，可能报价的时候就可以优、做得好。二是竞争确实带来一定压力，在投标的现场就看一个公司带5套标书，想拿项目必须使出杀手锏。三还有战略考虑，要铺开这片市场，就要拿出诚意，为什么不低一点?

王元珞：对所有的企业来讲，都希望开拓市场，对所有的市场来讲，都会选择一个合理价格。从费用角度讲，我觉得起码要有一个合理价格，使企业稳定、可持续发展，政府完全可以通过财政、律师、会计事务所对项目进行估价，合理的成本价格应该怎么样？这个行业里，不应该恶意竞争。

企业想拿项目，上市以后有业绩的支撑。只要一个项目签约以后，就可以算业绩、算利润。而在运行中，是不是还继续保持这么低呢，可能后面再跟政府谈。

过去行业里的企业并不多，这几年国有企业、央企、大企业小企业都进来了，竞争非常激烈。在这个竞争过程中，污水厂、垃圾电厂也好，实际上就是抢占资源，就是所在地站在的位置，哪怕效益低一些，回报率时间长一点，可能有些大企业也愿意做。

陈荣强：我们先河环保主要作生态环境监测，但是低价中标的现象，也是经常碰到。低价，首先要保证企业的可持续发展，目前低价中标除了刚才介绍的外来资本介入。中小企业为了迅速占领市场份额，取得发展机会，可能会获得中标价格，很多公司也是按照这个套路发展起来。一些大公司为了新的区域市场份额介入，也进行一些低价的策略。

从地方政府讲，好多招标文件都可以限制死了，如果价格分30分或者以下，可能价格不是决定性因数。但是有些地方直接达到40、50分，企业不用低价就是直接放弃了这个项目。

邓雄：永清环保也是第三方治理的服务机构，我们也经常遇到低价竞争的情况，可以从两方面看这个问题。一是通过技术创新、管理创新、模式创新，能够降低运行成本，我觉得这种有利于行业发展。二是通过自己的一些其他受益，刚才韦总说不通过项目赚钱，可能就是属于恶性竞争。

陈果：我个人从业多年的经验，低价出现的问题：

1.市场对接和政府思路矛盾产生，我们遇到很多业主做沟通时，他们用以往政府采购的思路套我们目前PPP的项目，跟政府内部的绩效考核、人员考核机制息息相关。

2、从市场规避的角度而言，伟大的管理学家迈克尔波特提到，在企业三种竞争战略中，是领先成本，所以低价本身作为任何一个行业都是正常现象，而且作为一个产业发展周期而言，从产业的导入期、成长期、成熟期本身就存在规模化、成本降低的过程。从2005年开始我们就参与国内环保价格问题，低价的问题在每个行业都存在，是促进行业发展的有效因素，但是恶意低价我们是抵触。

3. PPP项目呈现的业态、模式越来越复杂，里面涉及到报价点跟原来单纯的污水处理厂、垃圾焚烧项目呈现的低价本质不一样。例如垃圾焚烧发电，如果定价有政府补贴，如果有下降，就说明政府有不同。不同项目反应出来的低价，我们可能要从项目看，我们的所有投资项目，从原来粗矿性到经济化发展。

徐玉环：谈到怎么样防止恶意低价，

1、评分办法的设置，即使再怎么低价也可能拿不到标，价格一定要合理。我认为评分应该是10-15是合格的。

2、最主要的手段是变更，在合同里面就要重大风险控制住，我们确实发现有的咨询机构心态不是特别合理、理性。我们认为咨询机构在中间的作用非常重要，一定要把控住，避免通过合同条款扯皮。

3、政府一定要有底线。很多地方政府都做了PPP项目，却连人员可能没有了，这种情况下，其实社会资本、项目公司有点吃准了，你没有对应接盘的人，如果丧失了接盘能力，对地方政府而言是压力。在一个地方一个行业最好有一个竞争者，可以互相促进。

4、一定要建立大数据。数据库建立以后，我们就有判断基准，我们作事情的就有判断。

5、要建立黑名单，让恶意低价的人没有动力。

王元珞：招标的方式跟模式可能要探讨一下，事实上污水治理和垃圾行业中早就进行了BT、BOT，这绝对都是PPP的一种模式，现在往往又把它打包成PPP项目，混在一起。招投标过程中，环保细分领域做得好一些的企业，就没有办法进入，而使大的国有企业甚至一些建筑行业的进来了。我感觉是不是应该反思一下？

我非常同意评分里面比例占的可能过于高，对于政府来讲当然是价格越低越好，现在全国30多个省市有垃圾焚烧厂，地方政府完全有一套规范，可以算出成本大概是多少。我觉得应该给一个合理的、能够保证企业健康可持续运营的价格，再低可能就有问题。政府就可以在这样的情况下，考虑是否可以运营。我非常高兴看到国家四部委发布关于垃圾处理的文件，明确讲明对恶意低价竞标企业进行监管，如果不讲诚信就列入黑名单，希望给政府咨询的部门，给政府建议。

如果这个行业都低价竞争，如果不能保证各行业更好的技术、更好地标准、更高的标准，跟垃圾处置费不匹配，既然是高标准、又达到了盈利效应，作为企业怎么样承担责任?合理进行，我认为政府和企业一起解决，我们是择优竞争，而不是恶意竞争。

韦杨：要怎么样防止恶意低价，或者促进行业健康发展?我们应该回到最根本加强自己的能力，参与这个行业的事业，从自己的角度维护行业的合理秩序。作为环保企业，首先要尊重这个企业的规则，尊重游戏规则，同时也可以尽量发挥自己技术、研发优势，降低成本、合理竞争。

作为中介机构，一样也要进行自身的能力建设，为政府提供服务的最大作用，就是维护专业能力不足，完善项目竞争机制，包括项目建设的合理性、风险分配的完善性、法律的完善性，当这些机制完善以后，想要恶意欺诈的企业会有很严重的后果。

当市场形成这样的机制后，撑不住的企业就淘汰。作为政府思路方式应该有变化，不应该唯价格论。我们需要通过咨询机构的合理引导，能够协助政府规避意识。

最后，我想还是应该有一个量化标准，我们怎么样合理?合理是怎么定?我个人觉得大数据是有必要的，对于垃圾或者环保行业，整个处理成本很透明，作为全产业融合来讲，PPP的运作模式很多，如果可以作为捆绑项目，可能更好。

陈荣强：我觉得有必要对中标后续的监督、检查工作公开，我们已经关注到新的招投标省市细则里要求，把招投标的设备型号公示出来，但是目前执行不太好。如果各方信息公开了，对行业发展会有一个非常大的促进作用。大企业也会倒逼自己的管理升级。

注：根据现场速记整理，发言未经本人审核。