国家四万亿投资拉动经济对污水和垃圾处理行业的影响

　　主持人：各位网友、各位媒体的朋友，欢迎大家来到我们的欢迎讲坛。

　　我们的环境讲坛是由清华大学环境系、中国水网和搜狐网共同主办的一个讲坛。今天是我们讲坛第二讲，大家知道环境问题随着我们国家经济发展速度的加快，以及环境问题的日益突出，我们的环境问题已经不仅仅是同行业的问题。清华大学和中国水网作为专业机构，我们这几年一直从事环境方面的政策、市场的研究。这几年我们发现环境问题的解决光靠我们专业的人员已经不能解决问题。就是在这样的背景下，今年年中我们和有关方面协商，想把以环境讲坛的方式，通过网络和媒体向社会进行一些传播。这个活动有幸得到了搜狐网的大力支持，也得到了在座各位媒体的支持和积极参与。也得到了首创这样有责任心的公司的支持，所以今天我们才有这样一个活动。之前我们在清华和水网一直组织相应的专题活动，涉及到了管理、投资、市场、价格等等。我们上一次的环境讲坛是在清华举行的，那一次谈的是水质问题。这个话题我们认为谈得还是非常成功，搜狐网一块做了策划。今天我们这个讲坛挪到搜狐网可能也是一种标志，因为我们环境讲坛更加面向社会公众。今天我们谈的话题是在中国四万亿政策拉动经济背景之下，它对污水和垃圾处理行业会产生什么样的影响？
 

 全国工商联环境服务业商会会长 北京桑德环保集团董事长 文一波

通用技术咨询顾问有限责任公司总经理 刘昆

清华大学水业政策研究中心的主任 傅涛

　　今天我们邀请了两位嘉宾，一位是全国工商联环境服务业商会会长文一波，文会长也是桑德集团的总裁，在从业的行业里面，不仅仅是总裁，他的公司在这个行业里面有15年的时间。见证了我们产业发展的历程。文会长也是清华大学毕业的校友，是这个行业资深的专家。第二位嘉宾是通用技术咨询顾问有限责任公司总经理刘昆女士。刘女士一直是担任着我们政府和投资人的改革顾问。对于我们这五年以来，她见证了中国这几年中国污水处理市场改革的历程。改革的过程中，刘总亲自操作和参与了大量具体改革的项目。对我们的污水垃圾处理的建设和运营有非常深刻的思考。我是来自清华大学水业政策研究中心的傅涛，我们这个机构是专门做水政策的研究机构。

　　国家投资起杠杆作用 放重要位置翘动整个市场

　　今天为了切入主题，我想先请文会长简单介绍一下我们垃圾处理和污水处理行业现在处在什么样的发展水平上？为我们后面的讨论打下一个基础。

　　文一波：大家好，近十年来中国的环境建设取得了长足的进展。从目前供水情况来看，供水的人口是3.5亿人，每天是2.7亿吨。供水的普及率差不多94%。自来水有89%会转到污水系统中去。污水排放每天在9400万吨左右。目前已经建的设施的能量有7100万吨。每天处理量6100万吨。污水处理率达到了65%左右的水平。2000年我们国家污水处理厂是2000座，污水处理率是19%。现在看来，我们国家既定的目标能够提前实现，而且当前情况来看，势头会更快。发展速度还是比较快的。垃圾处理方面稍微慢一些。基本上按照大概比污水处理慢一些，再过五年，相应的比例跟污水处理得差不多。

　　主持人：这几年中国是污水设施和垃圾处理设施发展最快的几年。在任何国家来说，作为中国这样一个经济水平来说，污水处理厂的建设速度在世界上来说是非常快的。我们今天谈的话题，这是主要的背景。第二个背景想请刘总介绍一下，在四万亿拉动下，对于污水和垃圾，国家是怎样的投资方式？

　　刘昆：非常高兴在这里见到大家。也非常高兴有这么多年轻的媒体朋友关注污水和垃圾处理。我们怎么通过我们的关注和投入来改变国家政策的投入，这也是在座各位关注的问题。傅博士关注的环境和基础设施行业，所谓的四万亿，中央投资占的比重并不是非常大，因为它是一个杠杆作用。

　　目前中央已经确定的投资是今年年底之前是一千亿的拨付。大概有60亿左右是分配到垃圾和污水处理行业。这60亿对于目前污水和垃圾处理行业叫杯水车薪。在这种情况下对行业的形成和产业的促进并没有太大的作用。
　　我并不是不赞成国家投资四万亿。我们国家分成几块，一块是财政资金，预算内和预算外资金。还有一块是政策性资金，包括国债、国家开发银行的贷款、进出口银行的走出去战略的贷款，农发行的贷款，外国政府贷款和国际援助，这一块叫政策性资金。还有一块叫社会资本，四万亿到底能以什么样的杠杆作用翘动整个的市场。这里面有多少能够带动节能减排产业进入这个市场。又有多少的比例放大到这个市场。这是大家应该关注的。它的杠杆效应是怎么放大的。这个途径是我们在座的各位能够通过自己的嘴和力量能够影响的。

　　从明年四万亿启动的时候，环境因素就应该是一个非常重要的因素。我曾经问过产业部发改委评审部的很多同志和主管领导，我们以什么标准来评判这四万亿的项目。我也曾经参加了今年一千亿项目的评审。环境因素到目前为止，就我看没有放到非常重要的位置。什么放到最重要的位置呢？一个是对产业链的影响，一个是对劳动力和社会效应的带动。

　　污水处理厂只建成不运营于治污无益又浪费钱财

　　文一波：过去我们国家的污水处理厂，在上一轮之前，或者是在五六年之前，我们国家的污水处理厂投资、建设运营能力比较小。都是政府投资、政府控制的国有，过去有一些是事业单位，后来有一些变成国有企业。而且有一些是从原来的体系中转过来的。对于这些人来讲，他们的主要目的是建污水处理厂。

　　不是说解决多少污染的问题。因为这种完全是有考核的。考核的是你建了多少污水处理厂，而不是处理了多少污水。造成了现在政府搞两件事情，第一个是搞开工仪式，开工的时候他看到一片场地，看到见到了一个污水处理厂。经常给我们的说法是，给地方政府和老百姓一个交代。由于这样一个因素，造成了为污水处理厂建设很重视，对于污水处理厂的运营不重视。不重视的原因有两个，一个是建了污水处理厂，没有污水来。另一方面，是建好了污水处理厂也有一部分污水，但是没有运营的费用，没有钱运营，造成了污水处理厂没有正常运行。花了很多纳税人的钱。污水没有得到很好的治理。特别是最近这几年，污水处理速度的提升，这种现象越来越普遍。因为过去建设污水处理厂主要是大工厂式，能力还是相对比较强的。现在已经普及到在有一些省里面所有的县都有污水处理厂，每个县的能力是不同的，很多经济比较困难的地区，没有费用去支持它运营。目前的情况来看，我觉得比原来的情况还有过之而无不及，有可能有一些地方会更加严重。

　　中国环境产业小、杂、乱 宜在危机中找机遇发展

　　主持人：作为一个同行，经过以前十年发展的人都会有似曾相识的感觉。我们害怕这一轮的拉动会不会有十年以前的情况出现，建厂有没有注重污水的处理，我们的运营经费有没有落实。

　　另外，部分地方政府为了扩大他的规模量设计得过大，明明有5万吨污水，偏要建10万吨的。现在我们的污水处理行业的基本情况和十年以前，在我们2002、2003年之前已经发生了本质的变化。这个变化是什么呢？因为刘总是咨询公司，是参与改革的咨询机构。我们想请刘总介绍一下我们现在环境设施运营主体和十年以前的运营主体有什么样的区别？

　　刘昆：最近大家总说的一句话是从危机中找到机遇。环境产品是一个最好的从危中找到机遇的产业。因为我们研究国外和周边国家一些发展史，发现他们最近的经济危机中。因为我们的经济是以投资带动的。越是经济危机的时候，环境产业发展得越快。包括美国，二十世纪以来的两次危机都孕育了它环境产业的发展。对于我们来说，对于在座的各位和我们历史中环境保护的幼芽可能会在这一轮的经济危机或者是金融海啸中得以成长。

　　我自己的体会是，几年前我从英国留学回来，回到我原来所在的通用集团，为什么我们从环境基础设施的保护、引进转移到咨询呢？因为环境主管部的领导再三找我们谈，谈了中国环境产业的三个特点，第一个是小，环境保护这么大，但是在环保总局的产业签单能够覆盖的企业的产值是两百亿。和四万亿对比，知道两百亿是什么概念。和我们的GDP对比，知道两百亿是什么概念。第二个是杂，这个产业特别的繁杂，没有一个特别固定的。什么叫环境保护产业？不好定义。它的服务范围或者说涉及领域也不是特别好理解。在座的各位可能是专门跑这个口的，问问自己，也不是特别能够清楚的回答出它的边界。第三是乱。这个行业有很多的企业，但是没有领头羊，没有一个领军人物。这也是我们当时想做这个行业的一个原因。经过这五年到十年的发展。通过政策的完善。我特别高兴的看到，能够和大家分享的就是，我觉得这个行业慢慢的成长起来了。已经能够看到产业化的基础。

　　所谓产业化的基础，一个就是技术，我们刚刚承办中日节能环保论坛，从日本东京回来。在这一期论坛上，日本人不得不承认中国现在污水处理的技术和日本人已经没有什么差异了。我们的差异在两项，一个是流域治理。第二，污泥处理。其实大部分的污染物在泥里，相当于一个人，只处理了小便。这是很大的问题。大家可以想像泥去哪了，现在是填埋或者是各种对付的办法。下一步我们的污水处理就需要一个相当强的产业基础。第二，这个产业已经有了一个产业团队。带动了投资人、运营力度包括技术研发力量，相对比较成熟。第三，政策平台，五年前这个行业的政策分散在八个部委、各个角落以法规形式出台。目前已经有了相对完善的政策平台。这三大核心构成了这个产业的不可复制的核心竞争力。也使这个产业以后让中国人在世界上说话有了一定的话语权。
 

　　环境问题的解决可采取高效的市场机制筹建、运行

　　主持人：我们现在的环境产业基础和十年前已经有了很大的区别。刚才刘总也讲到，我们在污水处理厂的设计中，污水处理厂还有30%左右是以事业单位来运营的。在这过程中有很大一个比例是由社会，包括外资、民营、国有上市公司的资本负责的企业经营。这个行业的污水处理运营的产业基本因素已经具备。但是我们垃圾处理产业要滞后于污水处理。我们现在产业运营背景和十年前已经不太一样。

　　这个时候的投资拉动，应该向什么样的方向去发展？请文总给政府和行业提一些相应的建议？

　　文一波：其实经过最近五年的实践证明。污水处理和垃圾处理这些大型的环境基础设施，完全可以采取效率比较高的市场机制来筹资、建设、运行。过去国家污水处理厂和垃圾处理厂的运营资金基本上一半都是来自于社会的资金。事实证明这种模式，目前这种政策基础或者是其他经济方面的条件，污水处理厂完全可能绝大部分有一定的基金规模的城市，可以采取社会化、市场化的投资建设和运营模式。

　　但是管网因为相对来讲它的规划、建设和城市发展相对比较高，在这个地区可能突然会要搞一个经济实用小区，那个地方要建一个廉租房小区，那个地方建一个开发区。城市的开发掌握在政府的手里。管网的建设完全可以通过政府来投资、融资，或者是其他的方式和其他的渠道资金来负责建设。当然维护可以由政府拿出具体的方式。最主要的方面是污水处理和环境设施长期的比较好的运营机制，要真正解决环境问题，不管是市场化还是非市场化，重点放在运营环境为主。国家的支持，特别是中央政府和各个省级政府的支持，要放在终端，还有一个是放在运营环节里面。处理了多少污水和垃圾，给你多少钱。再科学一点，你检查了多少污染物，给你补多少钱。通过这个拉动比较大。而且真正的解决了环境污染的问题。如果是有这样一个政策的建立，完全可以起到，特别是运营成本上面，可以起很大的放大作用。

　　一个污水处理厂的建设，投资规模是比较大的，比如说一个十万吨的污水处理厂投资一到两个亿之间。它每年的运营成本大概是一千万左右。如果你在一个项目，每年给他一两千万的话，就有人来投这一两个亿的项目，就可以放大十倍。国家拿出两百个亿，就可以拉动两千个亿。这种方式的建立，又解决了污水处理厂真正的运行问题，一个是政府集中精力要进行管网的规划和建设，另一方面，要对污水处理厂给以补贴。这样既拉动了投资，又可以从机制上解决污染设施的日常正常运行。

　　实现政府和企业在投资及资金使用有效组合 同时做好投资补助

　　主持人：文总提了两个核心的建议，一个是政府投资要投到市场机制不能覆盖的地区。比如说管网。政府要全投，又不够。我们今年60个亿，明年可能200个亿，跟几千亿的污水处理三千多亿，垃圾处理是两千多亿，光政府投资是不够的。

　　政府投资不能覆盖的领域，要让企业去投资。这样才能发挥更好的效益。文总提到第二个建议是末端补贴的建设。它不是投资拉动，而是消费拉动。上个月看到电视里面谈到彩电消费问题。国家给农村的彩电消费返还15%的返点，农村对于电器的补助。上个月日本给每一个公民给了相当于900人民币的消费补助。文总希望我们国家财政补贴不一定走投资的形式，也可以走消费的形式。刘总有什么补充？

　　刘昆：在处理污染的过程中，首先政府要有一个大的定位。我要做我擅长的事。毕竟污染和污染治理不是老百姓和社会群体的事。大家都做自己能干的事，擅长的事。政府能做什么？并不只是出钱，政府能做的最大的事是信用，我们现在很多的污水处理厂都是以利息资本化的方式沉淀在他的帐目上。并没有进入资产负债表。政府能做什么？以他的信用把这笔债剥离出去，把资产注入到污水处理公司，或者是相应的管理公司。

　　一个污水处理厂他的配套管网是一比一的投资。一个污水处理厂本来只能用他一分的融资去融银行的贷款和相应的资金。现在他能够用二比一来融。因为他有了管网，这就是最大的放大相应。这是通过政府效应来实现的。不能投进去就能够建的，一定要有一个机制，我这个羊要吃多少草，我要建多少管网。这是能力和配套的问题。不是一个管网庞大，水厂小，或者是水厂庞大，管网小。这是一个整体规划配套。这并不难。但是我们现在结合四万亿的投资，必须要做。还有一个是运营补贴。这在美国、日本是非常正常的。因为本身污水处理和垃圾处理行业不是一个暴利行业，是保本微利行业。以运营补贴形式激励吃草吃得多的羊，这就是激励。

　　我们中国总说自己是希望美国和国际社会承认我们是市场化经济，市场化经济的体现是多元素的，这就是其中一个元素，能不能以鼓励的形式去鼓励、激励那些处理污染物处理得多的人和企业。这样才能调动全社会的积极性来处理社会的污染量。

　　主持人：一个是政府和企业各取所能，各避所短。企业有所长，企业灵活性很强，企业去借钱需要信誉。企业去融资会对这个行业有利。政府有所短也是很简单的，政府的短处就是效率不够高。采取计划的形式进行拨款。我们的发债主体是国家，使用主题是地方城市，隔了好几级，多级审批，钱到他那里使用的时候，出现了我花别人的钱干自己的事。人也是一样，花别人的钱干自己的事一般都会出现投资的浪费。我们希望投资主体把钱用好。政府在管网领域的投资和融资，建设、运营由企业统一负责。这个机构的设置是为了这两个方面都能够扬长避短，实现很好的衔接。

　　这种机制为什么不能全部由企业投资呢？关键是价格。我们目前的污水处理费还不足以支撑市场上的价格。现在国家要求的价格是八毛，实际上只有四毛，这个价格不能足以支撑污水处理的价值。我们希望在投资上、资金的使用上实现政府和企业有效的组合。另外一个是投资补助的问题。这个行业里面，不仅要以投资拉动的方式，我们这个行业更适合做一种消费补助。补贴老百姓的污水处理和垃圾处理费，本身是一种消费补贴。你的污水处理费可以由上级来支付，这本身也是一种环境补贴。任何企业都可以使用。它也不影响我们原来投资的基本主体，也可以实现放大。就像文总提到的，我们这个行业能够实现十倍，甚至更高的放大。因为我们的期限是二十到三十年。我们投资放大的倍数可以到十到十五倍。这是我们刚才听两位老总提的最核心的建议。

记者提问：

　　主持人：我先提一个问题，现在全国有1500个污水处理厂，以无锡为例，无锡所属的两个县级市和景区加起来已经达到64个污水处理厂。

　　运营主体是相对分散的。我们的产业化初期以行政主体为核心建污水处理厂的。他们的运营相对来说分散。政府监管也比较困难，每个厂都是一个独立的主体。我们污水处理虽然也是公共行业，但是是市政公共行业，已经造成了相对分散的格局。从这个发展方向来说，我想请两位谈一下如何整合这个方向，能够让我们产业能够适度的集中。我们这个行业最领先的企业的市场份额不会超过5%。是一个相对分散的行业，这个行业里面的利弊和下面的发展方向？

　　文一波：现在汽车包括家用电器集中产生效果的产业，我们这个行业也是如此，如果大规模的集中，它在运营管理水平、软件、硬件管理能力包括管理技巧的沉淀，不断的技术升级和积累，肯定也是显而易见的。在运营过程中的资源共享，污水处理厂有很多资源是共性的。

　　比如说一个污水处理厂需要很多种药剂。单个污水处理厂采购的时候，从价格和供应商对你的服务态度、服务的及时程度，他有很多种药剂，没有集中在这一个药剂上面进一步的优化。对产业链的药剂供应商的成本节约也会有影响。如果能够达到一个集中的程度之后，这些成本包括质量、包括技术上的提升都是有帮助的。所以，这些设施的集中肯定是有好处的。但是问题是怎么样能够集中。

　　现在有两种方式，一种是现在很多国有企业，区域由政府强制划拨的方式，比如说一些国有的区域性的污水处理公司和垃圾处理公司，比如说国内的天津创业环保，把天津市的几个污水处理厂强行划拨给他。这是一种方式，政府强制划拨。另外一种是从市场的方式，利益最大化对投资人来讲，或者是分配社会资源的基本原则。最终使设施、经营成本最低、运营成本最低、发挥的社会效率最好、处理的量最多。

　　国有划拨的方式，现在我们国家以县为单位是独立的。如果一个大城市像北京，北京主要在北京排水集团，当然首创集团在里面也有相当大的股份。但是更多的其他市就比较难以划拨。比如说一个河南省，有好几十个县，要把县的资产划拨在一起，操作起来是有矛盾的。在这种情况下，如果用市场的方式，可能就是一个定价的问题，而且现在的主体多元，有一些在各地政府，有的在企业。

　　我个人认为将来可能会逐步变得集中的。这两个方向都可以。一个是国有的会通过划拨的方式集中。集中以后可能会进入市场。还有一类是一些市场的主体，通过自己的经营，比如说排水集团，有40、50家污水处理厂。比如说首创，有60、70个污水处理厂。也许可能哪一天我们两家合并起来。一个是我们行业的市场化的时间比较短，就是五年的时间。另外一个是，我们国家现在经历的经济周期，我们这个行业今年遇到了不是很好的环境。但是确实要经过很多次经济周期才可能会成熟起来。我觉得有三到五个经济周期，将来有一些就会淘汰，如果是市场化的企业，他的污水处理就有可能会并购。并购的一方就能够扩大。再进入下一个经济周期，已经并购别人的很可能会被别人并购，也有可能自己并购别人。也有可能国有的达到一定程度以后。

　　在我们国家地方政府是一任领导一个观点，这任认为国有控股是比较好的。但是国有控股的弊端也是显而易见的。不是通过效率最大化而言的，而是觉得领导把它放在一起，有利于把资产做大，就是融资，光是融资不是最终目的，我们最终的目的是要解决环境问题。如果领导认为市场化的方式更好，领导有可能把股权全部出让，这样的话，就有一个机会。从长期来看，应该会逐步集中，但是短期来看还是比较困难的。

　　刘昆：傅博士刚才说的相对集中的问题就是未来的趋势，流域化治理的概念。在英文里面流域的概念是非常大。任何流体的处理都是流域。江阴有一条江叫澄江，有四个污水处理厂，四个厂家分散在四个不同的投资人手里。整个处理的工艺和最后的药剂和排江的药都是分散的。最后达到的效果就是排出去以后，四个厂都是排污厂。最近很多媒体的朋友给我打电话，问我们怎么敢做滇池流域治理的咨询和策划。虽然我们说的环境保护是一个很高雅的天马行空的行业。但是说到底要落到一个实处，就是投融资，投融资才能产生效益，才能创造产业。我是研究投融资的，我对这个非常重视，这就是一个最简单的，钱从哪来。

　　我在滇池向当地的书记提出了很短的一段话，叫1+1+1大于3。第一个1是把债权扩大。现在那么多的管网都是以沉淀资产的形式存在的。首先，你要扩大你的债权融资盘子。第二个1是你可以发行准市政债权，中国不能发市政债券。 但是我们现在很多国有企业都在融资，在中国叫隐性市政证券，你可以做资产证券化和类似金融工具的翘动。政府信用的注入，南京就很成功的做了ABS。这是第二个1，能够放大三倍。第一个1放大了两倍，第二个1放大了三倍。这是六倍了。同样一份资产，一拨人变成了6。这时候就可以做第三个1，引入新的战略投资人，带进新的工具。比如说我们要帮滇池发的滇池产业基金，还有其他的战略和投资人的股权置换。在滇投创造一个滇池创业版。滇池是任何一个做PE、做VC的，都认为钱仍进去听不见响的行业，这些厂的部分资产以股权交叉的形式整合，整合的基础是一个又一个VIPO的上市公司，这就叫滇池重组。

　　主持人：刘总讲到了，在我们这么庞大的污水垃圾处理之下，是一个非常庞大的组合。我们的投资拉动实际上这四万亿是政府在投，政府投有两种形式，他需要跟各种机制进行组合。这个机制产生的投资效益远远大于政府投的这一部分，我们既欢迎政府投资来降低老百姓的价格。因为毕竟政府投一部分钱，不要回报，会平移一部分老百姓的污水处理费用。同时，投得不好又会浪费很大一部分资源。

　　记者：我想问刘老师一个问题，您刚才说直接投给产业的投资是毛毛雨，是否还存在着对社会资本的挤出效应。您说了政府在其中扮演的角色是信用、培养机制和政策。社会资本本身在这场挑战中还应该以更积极的姿态和更完善的机制来参与到这场投资过程中吗？您对此有什么建议？

　　想问文会长一个建议，您刚才和刘老师一起为污水处理产业提出了两个建议。垃圾呢？我们的生态环境治理和节能减排有没有共性的建议？

　　刘昆：说毛毛雨，一说也是几十亿，国家发改委的这些朋友们说，这都是小数点以上的数。以前我们这个行业报的项目都是几千万，都是小数点以后的数。总的来说，四万亿来说也是一个很大的数目。最近我们和各个部委对话，跟环保部、污防司对话。想通过这些对话，使这个行业的一些理念能够传给社会、传给媒体，也传给相应的主管部门的领导。会有作用，至于放大到多少，就跟毛毛雨一样，一比一，一比二，一比三，是我们努力出来的，如果我们什么都不做，就是一比一。60亿沉淀到每一个厂，就是几百万、一千万的样子。如果我们动员了政府在管网的配套上有一些初期的规划，就会相对好一些。我总是说，不一定会有最正确的结果，但是我们可以决定自己在每一步的路上的正确性。而且这个正确性是我们这个行业的人反复的思考和碰撞。包括文总刚才说的观点和我不是完全一致。但是我们敢于碰撞，我们不觉得这是坏事。我们也敢于向媒体的朋友们展示我们不太成熟的想法。我们希望能够得到你们的理解，大家一起来做。把一放大到二，放大到十，就非常了不起。

　　文一波：今天主要围绕着水在谈。一个是国家目前对水的重视程度更高一些。更高一些的原因就是，我们很多的老百姓受到的水污染危害，特别是一些水污染的事件给我们广大老百姓很深刻的教训。包括政府的高层对这个方面给予的关注度更高一些。或者说水污染对环境造成的结果更直接一些。但是事实情况，对环境的污染绝对不仅仅是污水这一个因素。其实垃圾和其他废弃物的污染，在某一个地区可能对环境污染还会更严重一些。比如说过去由分散的简单填埋到集中的简单填埋，对局部的环境污染肯定是远远大于水对环境的污染。而且它的不可逆绝对比滇池、太湖还要可怕。因为它污染的是地下水。滇池和太湖还是属于地表，实在不行把水排干，把下面的土捞起来，地下水绝对不可以排干再捞出来。所以集中垃圾的填埋的问题是很严重的。还有一个引起了部分领导的关注，污水是废弃物，垃圾是废弃物，工业废弃物对环境的污染更厉害一些。现在我们国家对水是比较重视的。对垃圾次之，对工业废弃物基本不重视。造成了我们国家目前一年有两千多万吨的工业废弃物。真正得到一定水平的无害化的处理比例还在10%左右。90%以上的工业危险废弃物没有得到处理。这些都是将来要逐步引起国家和老百姓重视的。

　　谈到用什么样的方式一起来解决这方面的问题。如果要提这方面的建议，有一些方面是大同小异，有一些方面层面还不太一样。比如说有一些方面，可能目前政策还在一个很低的层面，没有引起老百姓和政府高度重视。我希望媒体朋友们要去呼吁，要引起老百姓的重视。通过老百姓和各级政府，让各级政府制订相应的政策，启动这些东西。比如说工业危险废弃物这么大量，危害社会环境这么大。现在这个阶段不是拉动的问题。还没有开使用，污水处理厂处理完了以后，转到污泥的处理问题。大家都不认为是一个污染的问题，其实对环境的污染非常大。大家要意识到这个东西对环境的危害，出台一些基本的政策和标准。污水、垃圾层面已经不一样了。包括有一些流域，我们认为如果从经济拉动上讲，我更建议用消费的方式。现在我们叫污染总量控制、节能减排指标，根据你减排的指标给予补贴的方式去拉动。现在中央可以用这种方式，你减排一吨污染物，中央补贴你一块钱，地方政府再补贴两块钱。如果再下一级再补贴几块钱。如果在这个基础上有一个放大，如果再用市场化的方法放大十倍，那是一个很大的放大。用这种机制既可以把社会资本拉动起来，也可以建立，政府监督市场的主体是否真正的减排了污染量，如果没有减排污染量。第一，你可以处罚这个企业，第二，你也不用付这个费。

　　至于在前端的补贴方面，我们国家现在有几个地方做得比较好，陕西省做得挺好的。他两个条件给补贴。陕西省要求所有污水处理厂的建设必须采用市场化的方式，但是管网由政府补贴，第一，你的污水处理厂市场化已经起动，污水处理厂已经开工建设。第二，你的管网已经开动。一公里给你补多少钱。所以他的污水处理速度特别快，政府没有什么负担。市场看到政府建管网的速度很快，证明政府有这个责任，市场行动也很快。

　　刘昆：今天文总说的管网补贴政策在新的管网节能补贴里面已经进入全国的范畴。

　　主持人：我们国家的投资，以前我们第一阶段叫做投资型拉动，你要建污水处理厂，投一个亿，跟政府申请，政府给你补贴。现在有很多实行这种方式。他们提到以奖代补是前年底财政部发的文件。你建好了以后，主要是管网，不是说你要建这个设施要花一个亿，国家给你补两千万，是你建好以后，国家补贴给你。这已经是一个很大的进步。原来出现的虚报，根本没有用钱，这个可以进行避免。第二个是你建好了我也不给你钱，根据你处理污水的量再给你钱。这个效果比前两个效果好很多。由于种种原因，它无法走到这一步来。为什么末端的比前端的好，前端的是计划的，这种转移是国际的趋势，就是基于末端的补贴。

　　我们环境的问题远远不止水和垃圾的问题，还有很多的问题。这些问题我们今天没有谈的原因有几个，一个是有一些问题没有显现，但是不是不存在。比如说垃圾的问题、固体废物的问题。大气的问题显现得快，而且国际性强。现在国际环境问题都谈大气的问题。现在中国谈环境的问题重点谈水，因为我们水已经显现了。很多河都干了。现在中国谈水的问题。固体的问题不是不严重，只是没有在普通显示的程度。来得慢的污染往往是去得最慢的污染。最后你要付出的代价一点都不会比水和大气少。所以我们大部分的投资投在水上。国际的投资投在大气上。

　　投资拉动，我自己认为有四种不同的形式，一种形式是纯粹的国有设施。像铁路是中央设施，完全可以中央投。虽然有一些关系国计民生的层次，比如说经济使用方、廉租房等等，这种是政府直接投的。另外一个极端是完全市场化了。政府已经不再干了。比如说家电的补助，家电的补助基本上全部是市场化了。商品并不是垄断商品。国家采取的是特定人群、农村进行返还的形式进行补助。你可以申请，有十个企业获得了这种资质的权利。处在我们这个行业出现了一些问题，这个行业已经具备了一些市场机制，比如说污水处理厂的建设、自来水公司，已经形成了一种市场的机制。同时，又有政府公益事业的成分。垃圾、水的问题不能完全走入市场，如果走入市场价格会上来。这里面有政府的责任，你要承担一定的投资责任，让价格能够在合理的范围内，得到它的可持续。这种情况下需要一种组合。这个行业为什么关心四万亿，有的行业不太关心，拿就拿到了，没有拿到也就算了。就是因为这种结构设计产生了一定的挤出。政府的钱如果投入到有市场机制的部分，就产生了一定的挤出。别的行业挤出不太明显。我们也设计了几种结构，说到投资方向，政府的管网投资和市场的污水处理厂怎么结合？国际上有几种测算方式。无非的核心思想是，政府的投资我不要回报，把运营权给你。我们希望用一种合适的方式既保证了政府的高效，又尽到了政府的责任。

　　基于末端的，连家电行业都可以实现政府责任和市场的对接，我们这个行业更容易实现对接。但是由于体制的设计等等问题，我们在做方面的呼吁。这是为什么我们天天在环境讲坛里面谈这个话题，别的行业可能不太关心这个话题，这个行业出现了这样一种反应，也是从这个原因谈起。

　　记者：专家好，我是水世界网的编辑。针对刚才文老师说的格局太分散的问题。我们这个格局是不是急需来做这个事情，而且做这个事情的局限性，比如说管网和污水处理厂的配套，如何协调这个？是不是我们面对这个问题的时候需要有更多的难点？比如说几个污水处理厂的管网怎么配合？

　　第二点，我们目前的投资会不会还会继续这样的模式？在操作层面上怎么来避免它？

　　文一波：目前这不是很迫切的问题，这是一个提高效率的方向。将来通过三种方式可能会逐步往下走。管网配套的问题，目前也不是很严重，中小城市，一个城市一个厂，你往里面输就行了。大城市有规划。这也不用担心。

　　主持人：刚才说到厂分散的问题，我们现在1500多个厂，基本上是一千个运行主体。文总这样的大公司也是有二三十个厂，是第一梯队，比较多了，一般来说是几个，十几个。目前为止，分散的问题没有太多的显现出来，只是过于分散，不利于管理，不利于政府的管理，也不利于为老百姓服务。资产的核心运营权的分离，是本质上的方法。还有一个方式，资产可以分到地市，各个城市自己拥有，但是运营权的集中的。法国就是两个公司，但是他的资产是分散到各个地方的。

　　记者：前一段时间国家环保总局公布了污泥处理的技术征求意见稿。几位专家对于明年污泥处理的行业有什么前景？它会不会从四万亿投资里面分到一些益处？

　　刘昆：这次在日本的环保论坛，日方的主题就是污泥处理。污水处理的技术非常成熟。污泥各个国家散布着不同的技术。我们也在参与征求意见，包括1月中旬我要去武汉探讨污泥碳化技术，做成活性炭是不是可行。污泥还可以干化、还可以推肥。现在总体来说，国家和我们以国家的背景和外方谈判，把外方的技术引进消化吸收，通过桑德这样的产业集团，把它变成中国自有的技术。比如说一个污水处理厂投资要八亿人民币，但是同样的技术我们和日本的株式会社交流完，把他的技术引进拿到我们这里吸收消化，用中国人生产，大概要两亿人民币。大家知道日本人是不愿意出让这个技术的。对我们来说是一个市场换技术的问题，不是任何单体人能够做到，也不是任何单体企业能够做到。必须是国家的力量。这就和我们国家当年引进大众和最后引进丰田是一样的。这是一个壁垒。

　　主持人：环保部科技司发了一个技术政策，同时，也发了一个BVT，最佳推荐技术的导则。据我们两个他们正在协商。我估计会由建设部、环保部两家协同一块发布。预计明年一季度就会出现。而且里面约定了我们的技术路线，约定了相应的推荐和主要的技术。包括污泥处理，在2009年一定会成为一个重要的一点及因为污水处理厂越来越多。越来没有厂的时候就没有污泥，有了厂就有污泥。所以污泥处理会是2009年不仅是投资重点，也是一个市场性的。因为污泥处理的收费也在逐步的突破。国家的政策也要求，据说已经写进去了，建设部和环保局的文稿都有这样的内容，污泥处理进入市场。

　　文一波：国家不要去谈技术路线，过去我们走了很多路子，我跟你的观点正好是相反的。我坚决反对用市场换技术，害我们国家交了很多钱。现在看很多东西，包括工程机械，我们国家的工程机械已经是世界一流的水平了，因为有市场。现在的污泥处理看你市场达到什么标准，技术都不是问题。到底要用什么路线，这也不是环保部和建设部需要做的。根本不是你要做的事情，你说这个垃圾我要处理，我要给多少钱。而不是说你要用这个炉子烧，要用那个炉子烧，让领导去选炉子。

　　主持人：技术政策里面只是讲了技术方向，刘老师是项目合作。一个项目肯定要谈到技术路线，但是技术政策里面只谈了大的方向，字数很小的一个技术方向。

　　记者：我是来自大学生论坛的志愿者。刚才你提到这个产业是保本微利的产业。在过去的十年和四万亿的投资。在未来的很长时间里面。我们这个产业通过社会效应的变化，在保本微利的经济情况会不会得到一些改变？通过我们的运营，这个产业的经济效益会不会发生长足的改变？

　　主持人：我们说的这个行业保本微利，现在在政府用词里面已经很少用这个词了。任何一个行业里面保本微利不足以吸引任何资本金来。这个行业里面文会长的商会叫环境服务商会，作为一个服务业来说，利润率不是保本微利的概念，而是自己基于劳动付出的回报。只是它的服务类型、服务形态根据资产的不同，利润率会有一些变化。我们产业原来由工程建设行业转型到服务业转型过程中的这样一个状态。这个词在国际上也没有人提。这个行业不可能是暴利，是政府监管下的一个行业。

　　刘昆：政府有明确的对这个行业的标准，我们只能从自己相应的环节中得到利润，但是不可能和百姓关联的环节中得到利益。

　　主持人：现在价格管理办法是约定对一个自来水自己公司内部的成本核算，给他一个利润。但是如果国际的平台绩效建立起来了。我们有一个平均成本，如果你自己的成本低于平均成本，你的利润率就很高。如果你的成本跟平均成本差不多，你就没有什么利润。我们的产业化程度不是很高，没有达到理想的状态。所以所有的行业内的企业都被套上保本微利的筐子。最后我们马上要结束了，请两位再给大家说几句话。

　　文一波：环保这个产业，我们很有幸选择这个行业，既是一个产业，又是一个基本的行业。因为我们国家目前还是在比较低的层次和水平。我们也愿意随着国民的生活水平的提高，老百姓的环境意识的提高，在这个过程中企业能够逐步的成本。

　　刘昆：我女儿以为我搞环保，是以为我天天和特别干净的东西打交道。但是我们天天是跟特别脏的东西打交道。我带她去了一次，她就知道要节约用水。我们今天要面向公众、面向社会。日本的中学、小学都有环境课，我们的中小学还没有。我想未必能够开设，但是如果中小学生把他们的参观、游览能够变成去参观我们建的污水处理厂、垃圾处理厂，这可能就是一个开始。

　　主持人：环境问题已经社会化了，我们并没有做很认真细致的沟通，就来跟大家见面。我们希望能够把我们对行业的思考，通过媒体向公众有一个客观、开放的平台。这也是我们三个主办单位的基本初衷。我非常感谢两位嘉宾对我们工作的支持。我希望今天所有的媒体能够客观的表述他们的意思。不能断章取义，我也希望我们这个活动得到媒体一贯的支持和参与。我们后面涉及到价格和公众参与的问题，我们希望能够逐步深入，跟社会形成很好的互动交流。非常感谢搜狐网提供这样一个场所，感谢两位嘉宾的参与，感谢媒体的参与和支持。