主题：环境商会第二期“总裁圆桌会议”
时间：2008年11月26日下午15：00
地点：中日友好环境保护中心201会议室
   
　　骆建华：今天召开第二次总裁圆桌会议。会议主题有两个：一个就是请财政部贾康所长，就当前的扩大内需政策做个解读；第二，请企业老总讲“环保企业如何过冬”，做个座谈。到目前这两个题目实际上是一个题目，因为环保企业能否“安全过冬”，在很大程度上取决于我们的宏观经济形势。中国的情况，往往经济热的时候，环保就热；经济冷，环保就冷。大河有水，小河就不会干。下一步宏观经济形势究竟怎么样？最近中央出台了“四万亿”的扩大内需政策，很可能在12月初中央要召开经济工作会议。可能有更多的政策，更好的消息释放出来。所以我们今天就想请各位老总座谈一下，就“环保企业如何过冬”的问题。现在我们是不是先谈，等贾所长来了以后，再请他谈一谈。看看哪位老总先说一说？

　　文一波：大家坐在一起耽误很多时间，我想因为下午，我们时间也是有限。今天我们商会有这样一个机会，把我们部分会员，大家聚在一起。我记得今年7月份的时候在珠海开年会的时候就谈到，可能是一个“寒冬”的事。因为当时经济环境其实还没这么糟糕，金融危机是到9月、10月份之后的事儿了。可能行业各类不同性质的企业都有，主要环境和业务产业链都不太一样，可能对产业，在我们这个行业环境的感受可能不太一样，或者是感觉到节奏不一样，有些东西传递会比较快一些，有些东西传递比较早一些。

　　我是去年下半年年底的时候，就感觉到今年经济环境，金融环境应该是有一些问题，虽然不是搞经济研究的，但是为什么我们做企业的有可能能感觉到这个？我感觉出来，就是觉得从国内和国外两个方面感觉。一个是国外的资本市场也有所预期，我们在国外有上市公司，跟各种机构投资人交流的时候，隐隐约约感觉到今年的经济和金融形势可能会有一些困难。到底具体是什么？确实不是很清楚。那个时候感觉到的问题，资本市场感觉主要还是来自次贷，可能次贷进一步延伸。但是没有人预想到会那么深、那么大。我那时候感觉到，国际经济形势会下滑，但是那时年底的时候我们国家还是要实行从紧的政策，无论是财政和金融，那时候力度还是挺大的。我感觉一个是往坏里走，一个还是感觉今年的日子不太好过。所以我是感觉到今年是不太好过的一个年份。

　　作为企业来讲，特别是像我们商会的企业，基本是在产业链上各个环节都有，首先做投资的会有这种感觉，资本市场的感受，可能对今年这种战略，或者是操作要有一个适当的把握。作为我们内部，就是大家无论从市场拓展，商业模式，产业链内容的调整，到底是投资的比重，比如设备、企业运营怎么调整，像去年年底的时候，我们在考虑这样一个问题。实际上我们国内从紧的政策还是没有改变，看到外面的环境确实是每况愈下。那个时候我也在公开场合说这个。但是大家感觉还是不一样。比如做设备，或是做其中一个环节，并不一定能感觉到。但是9、10月份以后，就是全球整个经济下滑，十分地严重了。而且大家都会感觉到，可能过去听别人讲，是危言耸听。应该很少有人感觉到经济下滑这个状况，尽管我们国家在经济上采取了很多有利于中国经济发展的一些措施，特别是对节能环保行业，还有一些具体的政策。即使在这种环境下，我自己的看法，同样是一个“冬天”，不是说后面的日子一定就很好过了。在这种环境下，我觉得像我们这个行业的同仁们，一个方面可能企业要根据自身的特点，自身的能力和自身的资源，一定要对这个环境做一些考虑。另外一方面，我觉得我们大家还是要团结起来。我看很多其他的行业，当然我们看起来是政府在鼓励支持这些行业，但是具体在我们产业发展的时候，前一段时间有说我们这个行业是缺乏政策的关怀，我指的是产业缺乏政策的关怀。包括我们商会，我们也积极向政府汇报，要根据政府、行业的一些情况做一些调查，向有关部门提出一些建议。一方面确实解决我们国家节能减排的艰巨任务，另一方面使我们这个产业能够健康地成长。包括业内的一些企业，虽然我们这个行业有行业的一些特点，相对来讲比较分散，而且各个企业的状况都不太一样。我觉得在这个阶段，我们企业之间有一些方面的心得互相交流，包括商会的成员企业。如果有一些企业遇到困难，在方便的情况下可以做一些沟通，甚至也有可能做力所能及的帮助。我想这个在其他的行业领域，有一些已经在开展这方面的工作。我想我们这个行业还是可以适当地做这样一些工作，并不是说大家除了商场的竞争，我觉得这个行业健康持续地成长，对这个行业持续的发展，对绝大部分企业有好处，可能个别企业还是会受一些伤害。所以借今天这个机会，本身我们这个题目是这样的，可能大家对这样的判断，各个企业感受可能不太一样。也没关系，是不是“冬天”，就是稍微有点危机的意识，应该是没什么坏处。也许有些情况是很乐观。但是我的了解，很多企业还是受到了一些影响。我就开个头吧。大家可以随便谈，有没有更好的建议对我们这个行业的健康成长有帮助。

　　傅涛：我们在7月份开年会的时候，在珠海说“过冬”，其实当时大家没有引起太多的关注，经济上没有现在这种转变，应该说远见性比较强。现在的经济虽然从金融往经济上落，其实我们在2006年初的时候，我们说环保真在做环保，包括前年一系列的政策，节能减排。现在实际上在热的，经济越热，越重视环保，因为它需要环保来降温。那时候我认为中央从上到下对环保的执行程度是非常坚决的，这几年发生了非常微妙的变化，这“四万亿”也没有做环评，虽然里头也有环境的投资，就是在生存的关紧的时候，已经想不到环保了。我有一个很重要的忧虑，就是我们这一次经济的增长，表面上看有一定的环保，可能有一部分投资，实际上是对这个产业发生的冲击会大于这种冲击，就是政府对环保认真的程度，实际上在缩水。就是刚才提的经济冷的时候，环境的问题，因为它是一个富人的话题，或者温饱以后的话题，这是我的一个观点。

　　另外，现在市场上投资热，因为投资拉动，四万亿，地方上已经被放大到所谓的10万亿，就像救灾一样，每天的数字都不一样，但是这个水分有多大？长期被压抑的粗放型的投资，突然之间可以充分地释放出来。这个对经济冲击有多大？所以在这个背景之下，我觉得对中国的环境产业来说，不见得是一个好事。还有一个就是我也认为，我们的环境产业的投资需求，大家都是简单谈需求，好像是说里头有多少，一万五千亿，按照GDP占到1.3%左右，这都是很大的投资。但是需求不等于市场，需求的投资方式是多种多样的。如果回到政策的简单的福利性投资，并不是拉动市场。其实会让一些已经建立的规则产生动摇，所以某种程度上，一个产业非理性的增长，可能会打击产业，我不预言所有的改革都会倒退，来不及建立很好的市场机制，来不及建立很好的价格机制的情况下，钱都出去了。这是特殊情况下的表现，这样如何去面对这个局面，是很难的话题。另外对我们的市场产生实实在在的冲击。比如原来做工业废水的，现在工业废水的工厂都关门了，你还做什么？另外市政行业冲击也是有的，就是大量的主体，在非理性状态下进行投资，原来我们谈的很多的项目涉及到多机制，所以不能简化地去处理，可能会涌现出一批非市场主体进入到这个行业，就是一部分非市场的比例我估计在一两年之内会增大，市场机制的建立可能会产生一些的影响，这是我的一些简单的观点。

　　另外也是原来我们这个行业里，曾经有一段非常疯狂的生长期，由于整个金融环境起来以后，我认为现在更加体会到确切了，但是过去资本不断地放大，各种延伸产品不断把金融放大，不对接资本就不能活似的，实际上已经有很多企业做了或多或少的转型。而我们这个项目确实很长，短的十几年，长的二三十年。回报率，前期一般回报得少，后期回报得多。对我们这个行业直接现金流的压力是很大的，直接断了奶以后，包括未来的预期，基于一种宽松的金融环境的预期会有很大的变化，这个对于我们来说可能真的要“过冬”了。我想我们可以讨论一下，在座的都是企业家，对我们有很好的经验。一个是产业转型的问题，两年以前我们就在呼吁，这个产业本质上不单是服务业，一个好的产业，我们这个商会取名环境服务业商会，本身就是想把我们这个产业从建设产业里拉到真正的环境服务业产业里去。但这种转型并不是进展得那么顺利，就是我们行业的比重仍然不超30%，并不像发达国家一样，这是我们特定情况下造成的。实际上对我们金融冲击很大，如果我们是服务业产业，相对来说要好很多；另外我们也可以趁机理顺价格，我们7年没有涨的上海自来水价格终于在上个月涨价了。因为现在都在搞投资拉动，一定会拉动价格。现在大家不再考虑CPI的事了，其实这是推动价格一个好的时机。现在所有的企业，大部分是社会企业，如何去用好政府的钱，这是个课题需要深入研究，如果这个你不会用政府的钱，你就吃亏了，因为现在政府的钱大量地在那搁着呢。别人是可以用政府的钱做垫底，你不会用的话，是很危险的，市场企业如何用好政府投资拉动的一系列的来自各个方面的资金，一方面拉动利润，原来的项目可能为了扩充市场，可能会发生一些转型，我先讲一点，还是请贾所长给我们介绍一下吧。

　　骆建华：贾康所长是我们财政部财政科学研究所的所长，国家一些重要的决策他都参与了，曾经在2002年受朱镕基的邀请，2003年-2006年受温家宝总理的邀请。也是国家“十一五”规划的专家委员会的委员。我们今天请贾所长给我们就宏观经济形势，尤其是四万亿拉动内需这个政策，以及即将召开的中央工作会议，会释放出什么积极的信号，给我们做一个解读，下面请贾所长做报告。大家欢迎。

　　贾康：谢谢。不敢说做报告，很高兴有这个机会和咱们在座的各位，我看大部分是企业界的朋友，做个交流。我待会把一个PPT简单说说自己对于当前形势和政策的认识。是不是也可以请大家提一些问题，咱们何以讨论互动。

　　大家好，我借助这个PPT，把自己关于当前宏观政策的一些要领，特别是财政政策的要领，跟各位汇报一下基本认识。这一段时间，应该说经济形势变化非常迅速的，在中央决策层觉得整个判断由原来的不确定性变为确定之后，动作也非常地果断，以国务院常务会议的形式，实际上就已经宣布了宏观政策的两大转型，包括我自己先研究着。中央经济工作会议，有些事情可以前期先做着，但是政策转型的表述，原以为是经济工作会议。但是这次不等经济工作会议召开，就已经以国务院常务会议的形式宣布货币政策由原来的从紧转为适度宽松。财政政策由原来的稳健转为积极的财政政策，就是经济学上说的扩张性的财政政策，这样的转型是十分机智和果断的。

　　前一段时间温家宝总理专门邀请了一些专家，他在会上说，年初的时候我讲今年可能是最困难的一年，当时的困难指的是不确定性，感觉到有问题，感觉到不同寻常，但是现在说到的困难是已经非常明朗了，外部的冲击比原来预想的要严重得多。但这种由明朗到不明朗，看准了，我们的宏观决策层就“出手要快，出拳要准，工作要实”这种要求，具体布置了转型之后的工作要领。现在社会上广泛讨论的，政府牵头要做的“四万亿”的投资，是在今后两年出一点头的时间段里要付诸实施的。到底怎么理解，还有一些讨论。还有不断在政策方面有举措的。比如房地产市场，很显然，近期有重大的政策调整，对于谈了十年的燃油税，很快就会出方案等等，这都是非常值得关注的。

　　我们这一次货币政策和财政政策的转型中间，从宏观考虑问题的思路和整个政策转型的内在逻辑来看，和1998年是非常相似的，都是在我们本来主动向下调整。要实现软着陆这个过程中，突然遇到外部很大的冲击，外部的这种冲击叠加到我们自己的主动调整之下，就出现了一个经济过快下滑的态势。针对这种态势有必要在我们宏观政策上实现转型。从原来的比较谨慎的稳健的财政政策转到扩张的，积极财政政策。货币政策从原来的从紧转为现在明确表示出来的实行政策宽松的。1998年那次我们受到的冲击是在1997年感觉到的，主要是在外贸方面，1998年是主动把原来每年30%的主动调整到10%，但是没想到一季度出来以后，我们那一年的外贸很快出现负增长的态势，就必须采取非常的政策，面对非常的问题。所谓的扩大内需就是三大支柱里的外部需求这个支柱撤空了。在外部需求急剧滑落的同时，我们自己的消费也跟不上。要把消费这两个支柱牢固地支撑起来。这一次实际上也是这样一套逻辑，外部的冲击来了以后，首先是感觉一大批出口短缺型企业面临着困难。最近大家都听到了，企业因为开工不足，活跃程度明显降低。很多辖区里统计用电量明显下降，还有订单在这种情况下，是衡量下一季最明显的指标。订单明确下降。我们原来的一些非常走俏的能源和原材料产品，现在的价位一落千丈，都是最近局势又原来的不确定性变为明朗以后，对我们很有振动力的时期。这一次如果大的逻辑是跟1998年那次非常相象，有没有什么区别，我感觉可以列举几条。一个就是客观因素方面，我们要充分意识到外部冲击波的力度最大，那次是亚洲的经济危机，这次是世界性的金融危机。我们能够把它称之为经济危机了，因为最近的传来的消息，美国、德国、法国的政府层面出手要救的不在是金融企业，而是汽车公司，出了名的，通用、雷诺，大众这样的汽车公司，要救他们了。我们主观的角度看主要是一些应该正面肯定的，对我们有利的这种。和上一轮调控里不同的情况，一个是我们更有经验了，上一轮是经济学研究者们就在说，因为那时候软着陆基本成功以后，这些感觉。有政府扩大投资，多建一些基础设施的项目的这种必要性，但是决策上，像当时朱镕基同志，注意力不在这方面，他反复调整，一定要坚持从紧的这种态度，防止通货膨胀死灰复燃在当时的情况上没有任何经验，在中国市场上还有通货紧缩问题，直到1998年数据出来以后，他到内蒙去视察的时候说。到了这一轮情况出来了，我们看来要对付的是通货紧缩了，如果我们把这一次的调控做得好，那么我们的经验全面了，他自己说了通货紧缩这个概念以后，别人才敢跟着说，这是上次的实际情况。这一次不一样，我们上一次很好的经验对于我们决策层还有有关部门判断当前的调控起到了支持作用。再有我们的金融体系抗风险能力，比上次明显地要有利得多。我们的金融机构在1998年时候被称作主要的工农中建四家，国外独资银行的评价是在技术上已经破产，就是技术冲击力很低。我们当时要有一个30年为期的2700亿元的特别国债来解决，拿到资金以后，给工农中建注资。这次不一样了，就在世界金融危机发生前，我们同志反复强调，要有破釜沉舟、背水一战这样的决心解决我们主要的金融机构的股份制改造问题，叫做只许成功，不许失败。现在基本作完。做到大局已定的状态。

　　我们主要金融机构的治理结构，管理水平和抗风险能力跟当时不可同日而语了，另外我们考虑的着力点更加全面了，包括走创新性国家所必须实施的技术创新内容。另外我们也有一个必须重视的新的条件，就是经过1998年到现在十年的发展，我们的市场经济体制比那时候要更加成熟。1998年离小平同志南巡是6年时间，实际上社会主义市场经济目标以后是14年以后。现在市场机制的建设比那个时候有更高的水准了，我们有条件调动市场机制呼应政策的转型，使民间的资本比上一次更顺畅地跟进政府的扩张。所以领导同志反复强调的信心比什么都重要，要坚定信心。后面我们如果具体客观实施地做解读，并不是简单的政治表态和一般的宣传用语，确实有面对着我们现在的基本经济面和综合实力的依据，我们的经济基本面还是相当不错的，我们的综合实力大大提高了，我们这些制度条件我们这样的经验和相关的手段合用在一起，应该是有充分的信心抵御这次的外部冲击。这是一个大的态度。下面我想分几个积极财政政策中的几个要领谈一点看法。

　　第一就是在总量上与货币政策配合呼应，湿度扩张，给突遇寒流的经济增温供暖。总量上的转变实事求是地说，在一段时间里是相当被动的，他们比较强调主要的威胁就是通货膨胀，对付通货膨胀就是抽紧银根，而且在他们的领导同志的行动中，既然有过热的问题，就是全部过热，不存在局部过热。物价上升就物价上升，不存在结构性物价上升。他们讲每一次发生通货膨胀，都必然表现为某些产品带头先胀。现在强调局部过热有什么意义，但我们从另外一个角度认为这个想法有一定的片面性。我们观察了很长一段时间物价上涨的结果，主要的上涨因素，8%的增速里6.8是来自食品，然后有1个百分点在8个点的CPI里占到了百分之十几，是由于房价。剩下的0.2在8%里的百分比是很低的，是不到5%的这样的一个份额里，它来自千千万万其他商品的上涨。我们实际的政策措施就可以在这样一种情况下，有针对性地增加一些有效供给，而不许单一地靠单面统计银根解决物价上涨的问题。我们这几年增加对种田农民的直补，和农业的生产资料综合直补，这样提高农民的生产积极性，提高农业产量。今年见效，今年是多年未有的大丰收，粮食的价格上不去了，在CPI的表现上明显回落的。另外就是猪肉，去年是由于几个因素合在一起，前些年猪肉的价位长期在低位上徘徊。国务院非常着急，采取针对性的措施，就是财政出手，措施出手的时候他们就预计在2008年的春天猪肉价格会全面回落，现在不仅是回落，而且压力跑到另一边了。回落的过快，过大。至少表现出了，财政政策在配合货币政策，在总量调整的同时，货币政策本身不能够在结构方面有多少的作用，主要还是一个总量冲击银根，或者放松银根的。同时要特别注重优化结构，我们可以预计明年长期建设国债和师资的规模会明显上升，我们在这方面还是有一定安全空间的。2007年的时候，民意指标的赤字率很低，实际上有些研究者看了相关材料也认为，中国已经是财政盈余的状态，这也有道理，我们那民的赤字，2007年还是有赤字的，但是支出里有一部分拨到基金里去了，并不是都投到项目，或者购买设备了。比如中央预算调节稳定基金，我们国家层面的战略储备，就是社保基金理事会掌握的基金，都得到了财政基金的充实。现在如果我们把赤字在2009年一个大幅度提起来，也完全可以有把握放在安全区之内。

　　另外一个指标关于公共部门债务余额占GDP的比重。现在如果把隐性的公共部门负债合起来算不会高于30%，这方面我们显然还是有空间的。所以这次的反周期的扩张，我们是有把握在安全区内，政府率先扩张，然后再带来市场主体跟进，这样的一个态势，形成了整个回暖的态势之后，政府就可以功成身退，大概就是这样的阶段性的目标。当然也要看到财政收入在今年下半年出现了明显下滑。7月份是一个从原来上半年比较高的速度往下滑落的开端，7月份和去年同期比增长的速度16%多一点，8月份一路下滑，10月份已经滑落到跟去年同期比是负增长。今年财政收入还是增长了24%以上，所以现在预计还年财政收入还会增长20%左右和去年比。

　　在总量的角度，结合优化结构的问题来考察，我们要更多地展开谈论一些结构方面的掌握，因为优化结构是财政政策的一个应该侧重的方面，就是财政可以超越自己资金使用领域和项目上所谓微观成本效益分析的眼界。我不太看重投入本身的直观的效益，而要看重这个投入以后所形成的综合的社会性的、长远的这种效益。有的东西是用效益这个概念无法量化的，但是大家都感觉很有必要，有一些直接来促进社会稳定、社会和谐的。这种想法，经济社会薄弱环节，增加有效供给，达到综合性的社会总体效益提高的这种优化结构的努力。在财政的角度，首先要考虑农业化的基础条件建设，另外有交通能源原材料方面的重点建设事项，有贯彻重点区域发展的趋向，西部大开发，中部崛起，打造北方经济中心滨海新区，积极建设面对东盟的北部湾经济区增长级等等。当然现在还考虑一些区域性规划。国家城镇的，有一些概念。这些都又要一定的政策支持，政策支持后都要有一定的配套。我们的基础教育已经做到了在城乡全免费，基本医疗保障，卫生部向各方面征求意见，还是众说纷纭，有很多的争议。但是看得清楚，以后不论是什么样的概念，肯定是要政府主导。发挥的支撑作用，使这个基本医疗保障能够正常运转，还有基本住房保障，政府的政策已经明确地说各地政府首先要把基本住房保障托底的功能作到位，就是要建廉租房，廉租房上面还有分层次的住房保障体系建设。还有我们社会保险体系建设里的很多事项，基本养老这方面，我们在建设社会统筹帐户和个人帐户的结合的，个人帐户里的空帐要逐步实现，十几个县市在做。我们农村有条件的地方，先行的，农村的基本养老保障和农村的低保。另外走创新性国家道路的项目投入有很多的事项，在座的很多朋友可能都跟环保这个领域的事情有密切关系的。我们现在特别要支持的就是怎么样顺应发展方式转变，以科技创新，以节能降耗减排治污等这些概念体现的这种能够促使总体的发展方式转到集约型，转到两型社会要求的新形态上的具体的项目和相关的工艺技术等等。这些是很有希望在这一轮政府实行政策扩张中得到更有利的支持。

　　上面说到这些要点，我们都应该借此时机加大投入力度，这样可以首先在短期来看改善企业的预期，不至于再有恐慌的心理，中国的经济运行现在听到的都是负面的消息，多少企�