环境服务业商会
时间：2008年12月23日下午15：00
地点：中国通用技术大厦415会议室

主讲人：环境保护部污染防治司副司长 凌江
主持人：环境服务业商会秘书长 骆建华

   
　　骆建华：今天是咱们“总裁圆桌会议”第三期。谈的话题是“重点流域治理进展及相关政策”。大家知道现在国家环保工作有两个重要抓手：一个是节能减排；一个是重点流域治理。重点流域治理起步比较早，1994年的时候，国务院开始了淮河治理，从那个时候开始，当时确定了三河三湖，已经治理了十多年了。随着时间的推进，我们的重点流域是越来越多，最早是三河三湖，现在又把长江三峡，黄河中上游，松花江都包括进去了。其他流域其中有六大流域都是重点。除了珠江以外，其他流域都是重点。我们在座的企业，大多数都是搞水的，也都参与了重点流域治理工作，节能减排工作。今天我们请的嘉宾是环境保护部污染防治司副司长凌江。前段时间凌司长接受了采访，也讲了重点流域的问题。凌司长是我们国家水治理方面的资深专家。他最早在环保局的时候，就是水污染控制处；后来去了法规司，主要起草重要文件；后来去了办公厅当副主任，现在他又回到了污防司，专门分管水污染治理。下面我们就欢迎凌司长给我们做报告。大家欢迎。

　　凌江：非常高兴有这样的机会和老总们探讨重点流域治理的问题，大家对这些情况都很熟悉，因为大家都是参与者，我们也是参与者，我们主要从政策方面参与，你们主要从实际操作方面参与。所以我们这个交流非常有意义。刚才也讲了，我原来搞过水，后来到别的部门去了，这中间隔了十年，我现在回到污防司才两个月，也不是很熟悉，我尽量把我们做的情况介绍一下：我们说到重点流域的水污染防治，一个就是重点流域水防治的含义，范围；再一个就是重点流域污染防治的工作进展。我说的工作进展主要是从政策规划层面来讲，然后我们讲一下下一步的工作考虑，再一个就是有关的问题和大家探讨一些管理意见。也非常非常希望能听到大家的意见，对我们的管理政策，管理工作能够提出一些建设性的意见。我跟建华讲了，我一直希望能够听到企业对我们管理工作的声音和意见。凌江司长的报告。

　　骆建华：谢谢凌司长。凌司长把咱们国家的重点流域治理，从历程，进展，存在的问题，以及下一步的打算，做了很好的介绍。我听了以后有两点印象比较深：第一点，中央政府的环保投入大大增加了。因为当时在讨论“十一五”规划的时候，大概总共是二氧化碳和COD这两个指标，投入是4300个亿。当时专家做的测算，希望中央这一块拿出一千个亿，拉动地方和社会资本三千个亿。前几年这个阻力还是比较大的，财政部门，发改委都说钱很少，就50个亿。现在看来，2007年、2008年这两年，2007年财政部和发改委加起来230个亿，2008年是270个亿。当时我们说一千个亿，中央政府拿两百个亿，现在看远远超过了期望。第二个印象比较深的，就是十二五的环保规划，由过去这种项目投资规划内容转变成一个目标控制内容。这两点印象很深。我们在座的企业家们，都有很多自己的心得，刚才凌司长讲的是政府版本的流域治理，我们企业家有企业家的治理看法。还有傅博士，长期研究水业的专家，从专家角度对这个流域治理有很多看法。下面请大家发表一下讲话，跟凌司长做一些交流和互动。

　　文一波：其实刚才前面凌司长讲的，前面可能环保部在流域治理方面做了很多工作，但是我从凌司长介绍，包括我们平常感觉到，在过去的工作可能主要集中在水上面，确实做了大量的系统的工作。从论证规划，从项目实施，包括监控方面都有很多进展，包括未来十一五的进展，后面的时候，我本身就想提出这个问题。

    关于垃圾、污泥、污染废弃物、农业方面，这方面刚才凌司长谈到这个问题的时候。我觉得还是跟国家政策重视的差距比较大。实际上污水的处理的污泥，应该来讲，我自己觉得应该在95%以上，最终没有得到妥善的处理。实际上污染的最终差不多是1/3左右是转到污泥里面去的。实际上这个污水处理就没有效果。关于垃圾处理方面，我们国家垃圾处理的目前状况，污水处理厂，大概五年前这个水平基本上是这样。垃圾不管是规划也好，立项也好，建设也好，都存在标准度很，产业政策和技术政策也比较零乱的现象。比如垃圾处理技术问题，焚烧、填埋、综合处理，比较普遍的就是填埋。但是填埋目前我还没看到一个真正达到比较高标准的，垃圾填埋场标准都是很高的，但是都对地下水造成比较严重的污染。应该来讲现在的垃圾填埋场都没有超过十年，都是对地下水库都造成了严重的污染。垃圾对环境的污染，包括既有垃圾和现在排放的垃圾都有一些影响，而且是一个持续的污染源，这里面很多东西都是造成富营养化的东西。它浓度是很高的，比如说五千到一万，或者更高的浓度，实际上生活污水COD就是一两百，实际上填埋场才有渗沥液。填埋场还是一个生物系统，填埋的时候是厌氧发酵的过程。我想第一个垃圾在目前项目的启动，起点比较低，而且技术方面有些问题，普遍不太重视。见到渗沥液，已经建了垃圾填埋场，已经有进步了。这个可能要引起足够的重视。

    再一个，目前我们国家农业产业化发展势头还是比较猛的，实际上目前很多养殖的各方面的污染，我前段时间去了北京一个养鸡场，那是300万只鸡，那个鸡场占据七八万亩。一只鸡相当于一个人的排放量。类似这种例子是很多的。我们如果统计这些畜禽动物，基本上和人口的数量相当。现在我们减轻的是13亿人的，现在集中在解决人的污染物上，人比别的动物还自觉一些，他知道到哪些地方去排。现在这些地方也在做。但是漏项太大。

　　还有就是关于有机有毒的物质，工业危险废弃物，这个启动已经五年时间，要投150个亿，但是搞了五年，一个都没有达到国家标准的运行项目，工业危险废弃物的污染，有时候是微量，但是污染可能是十倍上百倍的危害。国家没有钱说有钱，没有人管，说有人管。花了很多钱，搞了五年时间，一个项目都没有建起来。原来说各个省建一个，预算花150个亿。

    我看到过去我们国家在流域污染，包括在水污染方面，确实做了大量的系统性的工作，政策，各个阶段都有出台，但是漏的东西还有太多。我们现在一门心思去解决水污染的问题，因为前面的作用可能都比较明显，讲到后面，投入越来越多，另外还有大量的东西都忽略到，可能已经考虑到了，已经有所觉察，但是可能在力度上，措施上，我们觉得起码要跟水，像我们考虑水一样去考虑这些问题，因为这些问题最后都是污染我们的水体。现在最多的结果，就像刚才凌司长讲的，零排放，湖泊里还有二十年，三十年富营养化解决不了。我觉得现在考虑水的问题的时候要综合考虑，希望在未来有些问题要逐步逐步得到提高。

　　刘昆：刚才听司长讲，觉得特别全面。我觉得污控司改成污防司，我就有一个体会。我刚从日本回来，我对日本全民参与的印象特别深刻。在日本，学校一进去挂的画是环保画。我问了一下，这种环保挂画在每个中学其实全国都普及用不了多少钱，就是我们防治实际上是从青少年做起的。我说这个可能跟我们在座的人关系不是特别大，但是我自己有个体会，比如我女儿，她有一个环保意识，她跟同学讲环保，她特别骄傲，她这个反过来影响了我，我更愿意做环保，除了为公司利益，或者为一些斗争的时候，你有了自己的理想，或者理想背后有了支持，我的意思就是全民参与从青少年做起，而且花很小的代价能够做的非常大。

     因为环保局变成环保部有一个重要的功能就是可以牵头联系会议了，来实施我们提出的问题。我特别希望像日本那样从青少年做起，包括青少年挂画，包括餐盒是不是可降解的。这次我们去商务部，包括许多部委经常联系，他们可以组织参观我们的环保企业，或者环保设施，他们都特别高兴，因为他们也正在找落脚点，我想这些人去参加包括桑德，金州这些环保企业，对我们产业多有很大的好处。下一步制定政策的时候，把你的意识带进去。我不知道这种说法从环保部的角度能不能推进，但是我们已经非常努力，而且确实有效果。我们已经组织了一批政府官员去参观高碑店，他们觉得确实在意识上有了更高的提高。为什么仇书记对环保意识这么强烈，因为他对环保太熟悉了，所以我们每次在一起，能不能把官员影响成仇书记这样的。我们这次地震也是一样，媒体用非常正面的态度报道。

　　我到日本去参观了石川县，他们一个县相当于市。石川县给我们看的就是污水管网的分布图，看一个省的管网分布图。如果有了管网分布图，起码知道水能够到那里。去年发改委做了脱硫设施。因为现在建设司也在抓这个事，他们现在要求所有的数字化信息，搜集整理，以地区为单位，异地备案，所以我们能不能抓住这个机会，让管网污水也能够显示在我们的终端体系上。

　　还有就是产业协调。我们前段时间组织参观高碑店，他们知道什么叫污泥，以前只知道是地下的，这次知道是污泥处理设施。第一污泥处理设备进口要不要招标，因为如果技术路线不确定，就不适合招标，可以谈判，或者单一来源采购。第二就是应不应该有主设备的进口，因为从地方提出来，地方没有建设厅，就没法提上来。包括税号都能够有所变化，同一个税号加两个数字，现在北京奥运用的膜还押着押金。我们可以通过这种，刚才说要达到四类地表水标准，很多可能要用膜技术，包括国内国外。可能都有行业主导的问题。

　　最后我们现在发起产业基金，从去年到现在已经很长时间了，大家也都特关注，我想来想去这一年多的时间刚明白一个问题，其实傅博士引导我们去做保证资产证券化，这都是一个脱媒的过程，我们投融资唯一的媒体是银行，除了政府的财政拨款，除了政策性资金。所以现在我们大家都在努力的从“虫子”变成“蝴蝶”。我有一个感受，比如滇池周边的管网没有进入滇池的资产，是以利息资产化的形式还着国债。资产证券化的前提是资产的未来受益和政府信誉担保，各位在各地做项目的时候，比如你用不了国债了，或者国债项目转让给你，你操作不了。或者说国债的项目怎么操作，这些我们都有解决方案，可以往前推进。我还是希望大家能够多用国家的钱，配合我们社会资本进入利润最高的地方。才能够把这个项目做成。如果社会资本总是边缘化，实际上最后还是会有问题。

　　傅涛：这是一个非常好的机会，刚才听凌司长介绍以后，记得刚才说环保局刚刚成立的时候，基本上是学习国外的政策。其实1994年以后，真正开始转变成中国治理。实际上这个治理我也理解，在国家投资领域有所发言权的群众参与了治理。发改委说有11个投资行为，今年环保部的产业，我们的司改成了污染防治司，叫污染防治的“法”就有很多，水污染防治法，还有很多其他的固体废物防治法。所以工作的难度和深度广度可想而知，因为这个名字取的太大，有很多很多的工作形式。我有几个感觉，其实污染防治的工作，仅仅从治水而言，都不是一个部门能够完成的。我个人有个基本看法，在这个水污染防治里，部门交叉不见得是坏事，除非我们的环保部变成环保委或成为发改委这样的综合职能部门，不然交叉就是一个好事。让大家形成一个合力。

　　对于污染防治的工作，我也有一些理解：

    第一，本身有一些事情是我们干不了的，这样的话是一个协同作用。刚才我们也提到过，现在协调能力更强了，虽然不是综合部门，但是部分部门的协调管理能力明显加强。

    第二，污染防治的问题，不是一个简单的工程，建好工程并不等于污染就减少。但是我们国家的基本思路，不光是环保的，基本都是工程建设，规划都是工程建设规划，并不是真正的水污染防治规划。在哪儿建成了什么设施，都是跟投资挂在一起。其实工程建好以后，并不等于就有效果，这里面涉及到运行。大量的处理厂建成以后，怎么保证它真正达到这个效果，实际这个难度超过我们前面建设工作。但是我们现在的难点是怎么把钱弄到，怎么把设施建起来。但是真正的问题在后面，后面的难度更大。

    第三，水的问题是流域的问题，而我们国家的行政体制是一种行政分割体系，环境责任是从中央下到省，没有流域政策。省到市，市到县，县到镇，恨不得下到村里去。水污染是流域为单位的。如果不能找到一种方法，找到行政性的分割，就一定成点的工程，我们很多的都是点上的，总体的效果反应不出来。可能有的时候流域，你刚才说的湖泊难一点，因为湖泊生态脆弱。我们点可能有一些效果，点的落实费了很多的精力，这样有限的人力之下，在很多点上解决不了特大的问题。我总觉得找到一种机制，能够打破我们这种行政之间分割的机制，把它流域的机制串起来，并不是流域都归环保部来管。环保部比如流域机构里是一级政府，一级政府只接受有关部门的指导，除了水利部之外，环保部有流域特点的机构。也可以采取，像国际上的一个是莱茵河，一个是多瑙河，就是跨国界的大河流，不同国家都实现了统一协调，我们国家不同的省协调起来不是更容易吗？但是说起来容易，做起来不容易。

    第四，很重要的一个点，环境治理的问题，水污染防治的问题，不是光政府的事。其实光政府做这件事情，非常非常累。刚才刘总提到了公众的参与，没有做过日常工作的真的很难做。工作的力量能够化解我们很多的监管成本，能够削减政府的压力。但是我们一直没有很好地重视这个事情。并不一定把它当成一种权力，拿到我们手里来。恰恰环境问题是需要公众的参与，这个跟其他的领域不太一样。我觉得这个需要好多总结。

    第五，企业的参与，也是一个整合，我说的都是协调问题，不同部门的协调，不同流域的协调，公众也是第三方的介入。另一个第三方的介入就是企业的介入。如果没有企业的介入，几千亿的投资，光靠财政那点钱，一个是效益低，另外不可能天天拉动，一旦紧缩，就没有那么多钱。环境问题那么严重，不是长期稳定的融资来源，真正的融资来源，我们国家不让发市政债，就是事权和财权的不统一制度，造成财源使用效率特别低。企业有融资工具，企业是一个政府和市场，它进入市场是有桥梁，有很多的投资工具，现在开发银行已经宣布变成商业银行了。企业的融资是多元的，能够有效地把这个资金放大。我觉得环境的投资，我们已经有很好的技术，刚才提到市场机制的设计，我觉得应该成为污控司的重要工作。现在叫污染防治司，一个最重要的工作，不实行这个的话，光靠向国务院要这点钱，不能实行你的目标，而引导企业界的参与。

    我们商会是一个社会投资人的团体，没有这个介入，不能实现很好的资金量，另外不能提高效果。让我们很多的设施变成一个晒太阳工程，不能真正发挥作用。我建议污染防治司如何引导企业有效地参与。有了对监管和利益转移的对象，企业也愿意承受这种压力，因为压力背后必然是效益和利益。这是市场均衡的效果。这也是我重点说的一点。另外一个因素是环境治理的综合性，不可能都是污控司完成。所以我也觉得应该利用这个，现在我们部门职能转换的时机，虽然我们些工作不能做，有些是财政部的事，有些是发改委的事，有的是税务总局的事，但是这种行业的建议，应该从行业主管部门的一个职能司，要不断发挥这种建议给有关的部门。协调他们的原则就是你的想法领先于他们，要不然就是别人协调你。在行业的理解上，压力的承受力要强于别的部门，要不然永远是别的部门协调你。

    我建议就是能够加强这个行业的预见性的产业性研究工作，能够让污染防治这个工作，在思想上超出我们污控。但是在工作上必须立足本部门，不能干别的部门的事，否则别的部门肯定有意见的。有这样的基础，能够跟别的部门形成一种协同，能够跟地方形成一种协同。我们以前只是点上的一些交流，具体的任务，比如监管怎么做，我们帮司里以前做过一些办法，包括具体的节能减排如何去实施，我们提出具体的建议。但是今天听了您对污染防治的总体的思路，任务和压力，我想在环保部里是最重的，它是要见效成的。我想要动员我们企业界和学术界的力量，把它落到实处的一个体系。思路上希望对你们有所帮助，希望能够引起各个企业共同的参与。
　　蔡晓涌：我觉得今天听了凌司长讲的非常好，大家刚才也发表了意见。我在环境这块进入的时间相对来说比较短一点，只有几年时间。但是我感觉，我们这个环保行业还是停留在粗放型的治理。要打扫卫生，然后就搞了个扫把，垃圾处理干净，粗看起来非常好。但是后来实际一看，这个角落也是脏的，然后那边还有一些微生物在里面繁殖，对人体还有一些伤害，小孩还不能去玩。现在环保局变为环保部了，应该走精细化的治理。刚才讲污泥的治理，这些东西又不是一般的小学生能够解决的问题，因为它技术还是相对来说封闭一些，然后需要有很多的外币去买这些技术。所以我觉得在精细化治理的过程中，怎样把产业的技术的潜力发挥出来，我觉得这是一个重点。

    我们这些企业也是做技术的企业。我发现有个特点，就是同样一个研究生和同样一个博士生，要是学环保的，是赚不到高工资的，为什么呢？尽管这个产业的投资很大，但是要是跟通讯行业，跟软件行业，跟IT技术，甚至跟搞基建环保产业的人才相比待遇是很低的。我认为环保部的角色，因为毕竟是企业，对政府的职能不是很清楚。但是我感觉到在技术这块，更多的是建设部在主导，但是我发现建设部，他想做这个事，他对这个行业，以及他产生的影响并不是很清楚。不像环保部，任务就是治污，本身的使命就是把这个环境扫干净。怎么样发挥技术作用，但是在这个过程中，我感觉不是很专业。因为我们也是一个中外合资企业，环境靠什么，还是靠手段--技术手段。

    环保部我觉得应该起主导作用，但是我们国内，我了解的领域里，我觉得建设部在起主导作用。建设部实际管这些的只是一个很小的处，比如排水处，好像是个处在管这个事，不可能对这个东西抓得那么深，只是把这个事交代出去了。这里面有很多细节，包括对国内技术产业的发展和主导作用，这个我觉得我们国家的环保部，我现在是做消毒，高级氧化这些领域里，因为现在是建设部在主导。但是我感觉，在总体上，我们本身也是中美合资企业，我觉得他们一些的专业水准高很多。所以我觉得我们这个房子要真得打扫干净，我们技术上有很大关系。这是一个很枯燥的工作，同时需要很多年的积累，还有很多失败，才能够得到一些进步。因为现在投资很大，我们这个产业每年不是几十亿，是几百亿，上千亿。但是这个产业，因为它分散度比较高，没有像通信，其实自主研发的一些技术，核心的一些东西都能够慢慢夯实了。但是再过十年，十五年，环保行业都上完了，我们发现稍微一改造，我们遇到的障碍就太多了。我们国家马上还有饮用水的提升，这一系列的技术问题，完全靠购买的话，原来可能一吨水二三十块钱，觉得挺合理的，但是只要国内的厂家掌握了这个技术，通过合资等等方式，成本就下降将近一半。我觉得在技术这块，特别是在标准这块，一些主导性上，不知道环保部有没有具体的作为。我们也非常希望这些企业，乐于做技术的企业，能够参与其中，能够为咱们国家的环保业做点贡献。说具体一点，能够在企业的发展上，不是通过恶性的价钱竞争，而是通过自身技术的提升，获得更大的发展。谢谢。

　　孙文胜：我问司长一个问题，刚才听司长讲污染防控，主要实行在水、废气、固废。刚才听文总和博士一说，养殖企业的排泄物，同时我的一个好朋友，他做了将近几百个关于养殖行业的污染控制的案例：养殖的粪便，进入发酵，罐产生甲烷，进行发电。中国的情况，看了五年的时间，几乎没有什么项目可以做。包括国家现在投资这么多钱，几千亿，几百亿投入下去，作大的项目，市政、污水、管网，但是对于一个企业来讲，养殖，这个他们根本做不了，投资几千万做一个污染防控，作为一个企业他们是很困难的。河南的很多养殖企业，因为以前我在检疫局工作，经常检查一些出口的动物，到国外去的。他们没有这个能力去实施这样的措施去做，作为我们国家的养殖业，以后是不是有好的机制，能够让用户产生这样的想法，我要做防治，德国是这样，防治没有，几万人要去生产，没有先有的防治措施，怎么处理粪便，怎么处理排泄物，根本不让开的。电网产生电能也好，进入到电网，一度电几毛钱，他乘二，加倍给你补偿，作为你环境的设施。时间长了，他们成了一个小的发电厂了，企业愿意去投入。中国作为污染防控这样的手段，对于养殖企业势必会有这样的机会，政策再保证几年，会有一个办法让我们一些做项目的，来中国做这些项目。

　　缪冬塬：谢谢各位，我也是听了司长的讲演，关于后面提出来一些问题，这些问题也有一些思考，关于养殖废弃物的问题，这在中国还没有解决这些问题，我觉得养殖废弃物这个事情应该从环保的角度来说的话，应该在政策上有指导。中国的畜禽大部分都是以散养为主，从政策的角度来讲，应该规避一下这个问题，应该推动中国的这些畜禽养殖从散养逐步向集约化来推进。目前实际上从近来的角度来看，这种推进的速度反倒有一些负向的去发展。包括我们的三鹿事件发生之后，可能好多像鸡蛋三聚氰氨的事情也会出来了。很多人会买一些散养的鸡蛋。我觉得污染这方面一定是在政策上推动向集约化转变。只有集约化养殖之后，才能够真正解决畜禽的污染物。鸡不像人，人还是有控制的。畜禽是没有控制的。一个最好的办法就是只能是控制性的。当然我们还是一个方向上的问题。

　　从技术的角度来说，关于水污染的防治技术问题，我有一个想法，这种技术的进步，我觉得需要我们这个行业内部有一些技术向前推进。另外，因为我觉得我们本身的处理技术，应该加强各个行业，就是行业内外的技术合作，这也是很重要的。因为我们在这个行业中搞传统的水污染的防治技术，大部分都是以生化或者物化的方式来做的。正是环境污染本身的复杂性，实际上很多技术，很多时候不是我们做这个行业当中去更好地，有最恰当的解决方案。行业外的技术的发展，实际上对我们能够有很大的技术提升。需要加强行业内外的技术的交流和推进。

　　我想谈一下关于应急措施，其实我们现在的水污染的处理的设施，已经是有很多了，很多企业也都上污水的处理设施，城市也有污水处理厂，但是应该如何应对，在这种环保突发事件当中的应急的措施方面，我觉得各个地方建设的不是非常完整。很多时候有了突发环境事件之后应该采取什么样的应急措施，我觉得这方面是缺乏的。所以我觉得应该从包括政府，或者政策性，或者我们的研究机构，应该推出一些，如何去应对这些环境的突发事件和一些方面的研究。因为不仅仅是我们的治理技术，还有关于应急措施的研究。我就这三点意见。

　　罗立洋：我说两个问题，第一个，信息包括公众参与监管的问题，我们在座的企业界的朋友过来，通过在一线真正建好的，运用管理方面还是存在很多问题，这方面环保部这块强化一下监管的力度。一些科研单位，企业界的专家共同监管。今年2008年，河北省一些企业专家去参与检查，河北省省长，包括副省长，对这个评价很高。这次监管企业很重视，区县都很重视。这就反应一个问题，包括城市，区县，对环保部下去检查非常重视。第二个，技术这一块。技术的话，国家立了专项，通过我们了解，真正企业参与确实不多，真正企业在防治过程当中，对技术的认识应该有更多体会，它是通过实践总结出来的。

　　凌江：非常高兴能够听到很好的意见，一方面介绍一下我们工作的一些情况，看看大家对我们工作的一些意见。我们经常开会，基本上天天都在开会。地方的环保部门在开会，很少与企业朋友坐下来一块研究一些问题。碰到的问题都不一样，很新鲜，确实很有价值。因为环境这个事确实是个庞大的系统工程，任何一方面考虑不全面可能都会出问题。我们平时考虑的都是一些政策问题，这些政策问题，就是刚才说的一些规划啊，实施的进度怎么样，你跟我报告为什么有些项目落实，为什么有些项目不落实。有些为什么不达标啊。还是考虑这些。

    刚才大家说，水的问题不一定就是跟水有关系，其他方面没控制好，一样跑到水里。所以这个给我们启发很大。危险废物的处理，哪个方面都影响到水，不处理好，它可能就跑到水里。关于畜禽养殖，大家提了很多很好的意见，一方面不是缺技术，也不是缺政策，是要求还不够严。我们正在搞一个畜禽养殖的污染防治条例，我们刚刚跟法制办沟通好意见，希望很快把这个出来。这个要求严格多了，具体多了。所有的畜禽养殖的企业，不管你采取什么样的治理方式，必须达标排放，或者你不排放，或者你综合利用都可以。国家可以有相应的政策支持他，能够让他赚到钱。还有分散的，分散的比较多，分散的也有分散的处理方式，就是产沼气，也挺好的。我这次在大理看到他们弄的非常好，一套设施也就是两三百万，很便宜。小的主要就是温度，产生的甲烷温度不稳定不行，所以他用太阳能；接了太阳能以后产沼气就很方便，很稳定；稳定以后，不管你有十头牛，还是一头牛，反正你把粪便都集中送过来，我把沼气送到你家里面。粪便多少钱，沼气多少钱，我给你多少钱，很方便，都有方式，能解决。关键是有要求，有人去做。

    关于信息化和技术方面，大家提了很多很好的意见，我觉得对我们很有帮助。我也希望我提供的信息对大家有帮助，我希望以后这种交流的机会更多一些。然后我们有公众参与度更多一些，包括水的专项，能够有更多的企业参与。我参加过一些论证，高校确实有些东西华而不实，好像我们控制指标也挺有意思，这个项目必须给我有60项到90项专利，到底能不能产生技术上的进步，也不一定。所以我们企业技术上的研发运用，跟流域治理是结合到一块的。

　　漆剑荣：我们跟很多高校的教授专家都有过交流和接触，科学院一个项目就拿到上百万资金，最后完成一个论文，给国家交一些东西就行了。我们经常跟他们合作，他们说这个不要搞那么复杂，实验室里我们做一个。

    企业不一样，企业是要解决问题，需要达标的。我感觉到，国家一直在强调污染治理，污染防治。谁是污染防治的主体？谁是它的生力军？要把企业放在很恰当的位置。现在环保是我们真正参与治理，参与达标，参与达成这些计划，但是往往又是边缘化了，得不到这些东西。我们努力在探索技术创新，解决这些问题，但是企业解决这些问题是为了生存，但是生存的同时，他也是解决了技术问题。我们国家环保部，对技术创新给了哪些奖励，或者支持，实际上企业可能要求不多，这个项目确实在这个技术上有克服，有重大的创新，你给他十万的奖励，他都觉得动力很大。

    像软件行业支持的力度非常大，但是我们这个行业基本上属于边缘化。因为你接了这个活必须要自己摸索。现在污水治理是起步阶段，要靠企业自己去探索。探索完了以后，顶多是你完成了这个项目，没有人去关注你。你解决这些问题，你有重大的创新，有没有人支持你，有没有人扶持你，这些方面基本上是处在这样一个状态。实际上企业在研发这些技术上投入是非常大的。研究单位，比如研究院，大学，基本上是定性的东西，拿这个东西，这个东西能处理，但是在工程上要解决很多很多的问题。我们国家的相对的产学研的投入，国家给予的支持，希望以后能有个力度。我最近在看各个大学的专业的都有技术中心，但是我们环保企业，很多环保企业，很难申请到这种技术中心。

    我们能不能联合起来在共同的领域里，比如在污水，造纸污水，工业废水等等，可以联系国家技术中心，联系一些重点企业，这个企业在这个地方有长处，可以联系这些企业。你在城市污水治理有长处，也可以。这样可能是很好的出路。如果是仅仅钱花到科学院去了，我想他们产生的生产力，和我们这样产生的生产力是不一样的。因为最终解决这些污染难题还是靠技术，技术是核心。所以我觉得怎样我们的这些企业互相能够联合起来。
　　凌江：你这个意见非常重要。一方面国家的投入，一方面机制，合作的机制，再一方面就是企业的力量，到底你有没有这个力量，有没有这个环保理想。国外的大企业，实力很强，我们没有这么行的企业，我们联合起来，我们是一个声音，这样就是我们找到这个商会，我们就知道，找到这些企业联合起来，共同来做这个技术上的进步的工作。

    刘德冰：我觉得这个会真的很有意义，原来我期待是一个目标，现在看来我们达成了多个目标，而且都很好。原来我期待凌司长能够给我们做一个精彩的报告，这个目标确实是实现了。大家都很高兴，凌司长给我们介绍了重点流域的污水治理，总体的情况，特别是前景的展望，应该说大家对整个重点流域治理的情况，有了一个比较全面的了解。

    另外一个目标是出乎我意料的，就是商会给我们提供了一个平台，我们所有的企业和政府有一个对话，一个交流，真的是让环保部凌司长深入实际，倾听了我们企业界的呼声，我觉得凌司长可能也有你没有想到的。这个是很现实的问题，而且这些问题多少年来没有解决，就是中国的政府是人民的政府，确实是为人民服务。但是我们这个政府，因为它的职能也在不断地变，就像我们环保部，由原来的国家的一个局，现在升为部，现在它的职能各方面也都在变，而且我觉得变的非常快，现在很多方面已经非常到位了，但是确实任重道远。今年9月份刮来这么一场金融风暴，实际上已经在方方面面波及到了中国经济社会的各个角落。包括11月份，我们去日本，就是我们承担了商务部和发改委的中日环保论坛。在那个会上，我们和日本的一些朋友，国内的一些专家学者交流，包括最近我们和发改委环保部，建设部有关的领导，我们也在交流。

    大家就谈到，面对这场金融危机，像节能减排，环境治理这个产业怎么办？我的观点实际上我是非常乐观。实际上对我们来说，对节能减排，环境治理，对从事这个行业的政府部门也好，特别是我们企业界，我认为是一个极大的机遇，而且这个机遇应该大于挑战。中国的环境治理改革开放30年来，应该说政府部门，大家都在想办法改进。但是确实就像凌司长给大家描绘的，重点流域的治理，问题只能说在某些方面得到了缓解，但是没有根本的取得实效。像重点流域，我理解就是污染严重，实际上这个范围在扩大，实际上凌司长介绍的，从1994年到现在，我看960万平方公里，除了青藏高原以外，真的弄的不好，都应该把它划成重点治理的范围了。

    现在国家正式出台了四万亿的大举措，我们就觉得在这个节能减排，环境治理方面真的强调的不多，可能还没有真的到位。从企业来说，我们真的非常希望抓住这个机遇，来迎接这个挑战。而且也希望国家能够真正地利用四万亿也，在这样一个产业结构调整和环境治理这个极佳的时期，来彻底改变一下中国经济发展的态势。说实在的最近也有一些消息，我们和有关的省市，地方一联系，现在我们要上的这些项目，相当多的是重复建设，包括今年年底前花出去的一千个亿，到现在有些地方项目还没有落实。有的项目都是几年前就被淘汰的项目，现在拉上来了，而且这些环境保护的措施，环境治理这方面的要素，我看关注的不够。所以我就希望凌司长，可能这方面也能够再呼吁呼吁。

    我觉得国家应该借这个机会加大对环境保护，环境治理这方面的投入。而且确实在产业政策上，我刚才听到很多同志们谈到，我觉得这对的。现在要考虑投入产出，国家如果再去验证这个技术，当然那个搞的技术研究是对的，解决一些实际的课题，有指导性的，引导性的。但是更重要的现在已经摆在面前，环境治理，我觉得中国已经具备了，而且完全可以推广，而且真正能够把企业的积极性调动起来，企业应该是治理环境的主体，我想这方面的优势，这方面的积极性能够充分调动起来。可能凌司长污防司的工作可能更容易一点。我们也期待着。

    最后就是从通用技术咨询公司这一点，我们也非常高兴有商会这样一个平台，我们在商会的会员，我们有关的单位，我们之间加强联合、交流、沟通，我们来做到系统，做到资源共享，加强我们产业的合作。同时，我想也通过商会这个平台，我们能够为国家，特别是凌司长，为环保部，在这方面我们也多做一些有益的工作。谢谢。

　　骆建华：最后我提三个建议，一个就是环保部将来召开一些流域性的会，吸收企业家参加。第二个，就是环保部搞检查的时候多找企业参加，请企业里的总工，技术专家，他们是最懂行的。第三个建议就是商会可以承担一些软的课题，企业将来可以承担一些硬的课题



    参会企业人员：文一波 北京桑德环保集团有限公司 董事长兼总裁; 傅  涛 清华大学水业政策研究中心 主任; 黄卫华 中环保水务投资有限公司 总经理 ; 刘德冰 通用技术咨询顾问有限公司 董事长; 韦纪宁 金州环境股份有限公司 总裁兼CEO ; 骆建华 全国工商联环境服务业商会 秘书长; 刘  昆 通用技术咨询顾问有限公司 总经理; 周永强 中法水务投资有限公司 法务总监; 蔡旭东 威立雅水务 媒体主管; 张友谊 ITT（中国）投资有限公司 政府事务经理; 漆剑荣 北京三泰正方生物环境公司 总经理; 繆冬塬 北京美华博大环境工程有限公司 总经理; 顾严浩 中国现代集团 北办首代; 罗立洋 伊普国际 副总; 胡  喨 堀场贸易北京分公司 销售工程师; 孙文胜 北京朗森环境科技公司 总经理; 刘  旭 北京建工金源环保发展公司 副总裁; 蔡晓涌 北京安力斯科技发展公司 总经理; 刘学良 北京中联动力技术公司 总经理;  肖忠伟 北京德加美华环保技术公司 总经理; 邹菊明 美国哈希公司 高级市场经理; 敖  青 英国品诚梅森律师事务所驻北京代表处 顾问; 汪秋婉 中自控（北京）环境工程有限公司 商务部经理; 袁欣波 凯丹水务 市场总监; 赵进峰 蒂凡思（北京）工程咨询公司 市场经理; 景  星 金州环境集团有限公司 总裁特别助理; 綦书达 北京首创股份有限责任公司 战略部总经理; 马勒思 北京桑德环保集团 战略企划部经理.