熊跃辉，环境保护部科技标准司司长。湖南省桃江县人，曾任原国家环保总局环境监察局副局长，环境保护部华北环境保护督查中心主任。
　　对话人：环境保护部科技标准司司长熊跃辉
　　采访人：中国环境报记者刘蔚
　　近日有媒体报道，环保志愿者在安徽某污水处理厂出口处发现像泥汤一样的达标污水滚滚流出。报道还说，我国80%的污水经处理后水质仍与地表水劣V类水质相当，主要原因是2002年制订的国标《城镇污水处理厂污染物排放标准》准入门坎低，按照最严格的一级A标准执行，也只相当于《地表水环境质量标准》所规定的劣V类水质。
　　我国城镇污水处理标准到底处于什么水平？为了核实报道中说法的真实性，本报记者特采访了环境保护部科技标准司负责人。
　　现行的污水处理厂排放标准是否过低？
　　■有的地区有加严的空间和必要，而其他一些地区仍然有条件继续执行
　　记者：有媒体近日报道：安徽某污水处理厂处理后“达标”的污水依然像泥汤；我国80%的污水经处理后仍为劣Ⅴ类地表水质；现行《城镇污水处理厂污染物排放标准》污染物排放限值过低。对此，您怎么看？
　　熊跃辉：先要弄清楚的是，污水处理厂排放水标准和地表水质标准是两个不同的标准。
　　按照《城镇污水处理厂污染物排放标准》（GB18918-2002）要求，最高标准是一级A，其化学需氧量限值为50mg/L，氨氮为5mg/L（水温大于12℃）和8mg/L（水温小于等于12℃），总氮为15mg/L，总磷（2006年以后新建）为0.5mg/L。
　　而《地表水环境质量标准》（GB 3838-2002）则规定，Ⅴ类水化学需氧量限值为40mg/L，氨氮为2mg/L，总氮为2mg/L，总磷为0.4mg/L。
　　对比可见，当前污水处理厂污染物排放限值的确比地表水Ⅴ类水质宽松，也就是劣Ⅴ类水。所以说，污水处理厂排出的最高标准的水，也是劣Ⅴ类的水这种说法是没错的。但是，必须搞清楚的是，这是两类不同的水标准体系。一个是地表水的水环境质量标准，比如河流、湖泊等；而另一个是污水处理厂的排放标准。不能用水环境质量标准来衡量污水处理厂排放标准，因为污水处理厂排放的水量比较小，排出后可以得到径流的稀释。水体自身具有一定的消纳能力，能够接纳少量的污水。数据显示，我国地表水年均径流总量约为2.7万亿立方米，而2012年全国生活污水排放总量为462.7亿吨。
　　2002年实施的这一标准，制订时也综合考虑到了当时的工艺技术、处理成本和环境的承受能力等因素，是根据当时社会经济状况反复科学论证、研究，全面调查后制订的。
　　从现在看来，这一标准也不能一概而论。有的地区有了加严的空间和必要。目前，科技标准司正在研究测算城镇污水处理提高标准问题。但是不会全面的一刀切收严，而是要分类指导。要充分考虑经济承受能力、环境容量和技术可行性等因素。
　　记者：什么样的地区应该加严？哪些地区又可以继续适用这一标准？
　　熊跃辉：首先，从环境形势来看，有些地区收严标准有其必要性。比如，集中在内蒙古、河南、河北、北京、天津以及山西一少部分的海河流域，属于资源型缺水地区。中国是缺水严重的国家，而海河流域又是中国最缺水的地区。比如在天津、北京、河北的海河流域，很多河道是没有天然径流的，是“有其河，没其水”。换句话说，这些流域里流的水，就是污水处理厂流出来的水。像这样一些地区，即使排放标准是最高的一级A，那么，流域整个地表水仍然会是劣Ⅴ类。实际上，国控断面的监测数据表明，现在整个海河流域劣Ⅴ类水已经占到近40%。因此，这样的地区就很有必要提高排放标准。
　　其次，现在很多水环境形势严峻，且具备社会经济承受能力的地区，也是有必要提标的。提高污水排放标准，就要增加建设投资和处理成本。长三角、珠三角、京津冀等经济相对发达地区就具有这样的经济社会承受能力。同样，这些地区在现有标准上适当提高污水处理费，多数人也能缴得起。
　　而对于贵州、云南、广西、四川等地表水系发达，且天然来水充沛的地区，实行一级A或一级B的排放标准，在能够满足水环境功能要求的前提下，就没有必要去收严标准。因为按照当前的排放标准，不会造成整体水环境的破坏。
　　提高城镇污水处理厂排放标准要怎么做？
　　■提高城镇污水处理标准不会搞一刀切，而要从重点地区开始抓起
　　记者：提高城镇污水处理标准，会遭遇哪些困难和问题？
　　熊跃辉：现在，标准收严在技术上是没问题的。国内的技术水平完全可以实现升级的需要，膜生物法、臭氧活性炭法等很多工艺和方法都能使污水处理厂的排放达到Ⅴ类水、Ⅳ类水甚至Ⅲ类水的要求。但相应的是，必须提高投资和运行的成本。预计提标到Ⅳ类水质每吨需要增加约30%运行成本，投资总额也约增加30%~40%。
　　目前，北京和浙江等地区一些水环境形势比较严峻的城市，已经率先把污水处理厂的排放标准提高到了Ⅳ类水质标准。
　　记者：在城镇污水处理厂排放标准方面，是不是要鼓励地方根据自身情况制订实施更高标准？当前，有哪些地区已经在这方面进行了尝试？
　　熊跃辉：按照《环境保护法》，地方有制订标准的权力，但必须严于国家标准。今年4月环境保护部出台的《关于加强地方环保标准工作的指导意见》明确指出，国家标准相关规定不能满足当地环境管理要求的地区，应制定地方污染物排放标准。
　　国家标准是基于全国的普遍情况制订的，是对某一行业污染物排放控制的基本要求，不可能满足所有地区的环境管理需求。对于一些没有环境容量、环境污染严重的地区，必须通过制订地方环保标准解决区域性和流域性环境问题。比如山东、广东、河南、云南等20多个省市，就针对省内一些流域、湖库制订了严于国家排放标准的地方标准。
　　环境保护部华北环境保护督查中心2012年曾对北京市境内80多条河流水质情况进行调查，通过对其中的50多条河流采样监测后发现，全部水质均未达到规划所要求的水环境质量标准。北京市对这一调查报告反映的问题十分重视，市长王安顺特别在全市各区县行政负责人会议上宣读了这一报告。为此，北京市从2013年开始大力整治水环境，并投入200多亿元资金。其中就包括要提高污水处理厂排放标准，必须达到Ⅳ类水质标准要求。
　　记者：提高城镇污水处理厂排放标准，在具体实施上有哪些步骤？
　　熊跃辉：提高城镇污水处理标准不会搞一刀切，而要从重点地区开始抓起。
　　具体实施可分步走：如果收严排放标准后，新建的污水处理厂可按照Ⅳ类水质的工艺技术，采用膜生物法等新的工艺技术，实现一步到位；对于已建成的污水处理厂，也可通过技术改造或中水再加工进行深度处理，提高排放水平。一些地方的已有污水处理厂，由于精心管理和技术改进，实际排放水平已经大大好于一级A标准。
　　在提高污水处理排放标准上，化学需氧量提标实现起来相对简单，而除磷脱氮成本要高一些。对此，很多专家提出，污水处理厂的指标和限值的设计也要从实际出发。比如，某个污水处理厂排放出来的水，是用于灌溉使用的，那么，其中的氮、磷就没有必要脱除，因为农田正需要氮、磷的肥力。同样，用于浇花等园林用途的灌溉水，也不需要去除氮和磷，因为这些都是营养物质。而这些问题，最终要靠排污许可证制度来解决。
　　排污许可证制度在我国进展如何？
　　■环境保护部已经开始在国家层面研究排污许可证制度的实施办法和措施
　　记者：对于湖泊治理我们采取的是“一湖一策”，那么，对于城镇的污水排放标准，是不是也应该“一地一策”？
　　熊跃辉：针对不同流域制订不同的排放标准，正在研究的排污许可证制度就能满足这一思路的要求，这也是环境保护部今年一项最大的改革措施。
　　排污许可证制度是欧美日等发达国家通过几十年摸索总结出来的，是一项科学的、合理的、行之有效的环境管理手段。比如，要实施“一湖一策”、“一河一策”，在国家标准的层面上，没有办法实现。而排污许可证制度就可以解决这样的问题。
　　比如河北境内的衡水湖，湖域内的企业在申领排污许可证的时候，环保部门就会考虑衡水湖的消纳能力，要在保证衡水湖Ⅲ类水质标准不变的条件下，科学测算消纳能力，也就是环境容量。在此基础上确定湖域范围内的污染物排放总量，给每一个企业分配排放量。所以，如果强化了排污许可证制度，排放标准的概念在一些地方可能就会被逐步淡化，一个标准打天下的时代就会渐行渐远。所以，很多国家在污染物排放管理方面都利用排污许可证制度来解决排放不公平的问题，把它作为污染物排放管理的重要手段。
　　记者：如果全面实施了排污许可证，是不是就意味着排放标准的概念将淡出？
　　熊跃辉：也不能这么说，因为排污许可证里的排放要求也是排放标准，只不过排污许可证是根据当地具体的环境容量来确定排放量的。举例来说，现在要由统一的标准来确定一群人挑担子，都要担50公斤。这样的标准出台以后，壮一点的可能就很轻松，而单薄点儿的就可能被压弯了腰。如果实施了排污许可证制度，环保部门就会根据容量分配来确定每个企业的排放量，也就是企业的排污权，减少排放后腾出的排污权是可以拿到市场去交易的。根据容量确定排放量是科学的、合理的，因此有的地区企业排放标准可能会大大严于国标，有的则可能宽于国标。
　　记者：排污许可证制度在我国进展如何？下一步有哪些计划？
　　熊跃辉：我国已有14个省市自治区开展了或开展过排污许可证制度。但由于没有顶层设计，没有国家层面上的法律依据和制度保障，推行起来困难重重。
　　开展排污许可证制度，新修订的环境保护法对此已有明确规定，也是环境保护管理战略转型的重要内容之一。目前，环境保护部已经开始进行政策的制度设计等工作，会在全国范围推动排污许可证制度实施。关于企业申报、核定申报真实性、第三方核审等相关政策和规定正在研究制订中。
　　污水处理厂是否存在污水偷排现象？
　　■大马拉小车或小马拉大车的情况较为普遍，为了节省成本，有些企业会关停设备或利用超越管偷排
　　记者：媒体报道的污水处理厂排出的水像泥汤，会不会是这些污水没有经过处理？之前有专家提出过，由于设计能力过小，一些城市污水处理能力不足，导致一些污水没有经过处理就直接排放，就是所谓的“溢流”现象。您认为这种可能性大吗？
　　熊跃辉：这家污水处理厂现场我没有亲眼所见，不能确定污水是否经过处理。但以往的督查发现，污水处理厂小马拉大车的现象相对少一些，而大马拉小车的情况却较为普遍。一些污水处理厂设计时处理能力较大，但实际运行时收水量仅为40%~60%；有的污水处理厂建好了，但配套的管网没建成，水收不进来。
　　为了减少成本，节省电费，有的企业处理设备时开时关，如鼓风机本应开3备1，却开2备2；有的通过超越管偷排，超越管本是用于应急的，却被一些企业用于偷排以减少处理成本。这样的结果就是，排出的水肯定达不了标，当然会出现污水横流的现象。
　　记者：这两年热议的还有下河游泳的话题。从让环保局长下河，到让市长下河。您认为，下河游泳能不能成为衡量水质的标准？另外，也有人认为，城市河流有排污需求，根本就不适合游泳。对此您怎么看？
　　熊跃辉：能否钓鱼和下河游泳，经常被拿来作为衡量水质的标准，这也是一个形象化的说法，老百姓容易理解。实际上，这不是科学的标准，只是一种感观。比如有的被剧毒重金属污染的水体，感观上很清沏，但不能够养鱼和游泳。而从质量标准上说，达到我国现行地表水Ⅲ类水质就完全可以满足水产养殖和游泳的要求。
　　但是，钓鱼和游泳是一个较高的地表水环境管理要求，即便是美国，尚不能做到所有河流都能达到钓鱼和游泳的水质要求。我们还是要立足国情，针对不同的水环境功能制定不同的保护目标。一些河流和湖泊要达到钓鱼和游泳的水质要求，而对于一般的工业用水、农业用水和景观用水，就没有必要要求达到Ⅲ类水质了，毕竟那是要付出极其昂贵的治理成本的。
　　对能游泳的要求，政府应该理解。现在一些城市或城镇周围的河流塘坝等水体，黑臭问题突出，影响群众生活、伤害人身健康。解决这种黑臭问题，要截污更要治污。河流历来被当作污水或废水的排放场所，大量有机物沉积在水环境里，导致水体氧量失衡，在缺氧或厌氧状况下污染物转化成氨氮、硫化氢以及铁锰等硫化物。由此可见，截污是根本，需要人人参与，从每个人自身做起。尤其是相关政府要严格控制排放总量，坚决打击企业违法排污行为，且要通过治理措施解决历史沉淀下来的污染问题，应该有责任感和紧迫感，还清河流，使水质达标。