赵连石 中国科学探险协会奇异珍稀动物专业委员会副秘书长

彭应登 国家城市环境污染控制技术研究中心研究员，环评专家


马勇 中华环保联合会环境法律中心督察诉讼部部长

　　近日，新京报报道的腾格里沙漠污染事件，引发各界关注。据记者了解，在生态脆弱的中西部沙漠、草原地区，因化工项目而造成的环境污染并非个案。由于东部地区环保门槛升高，不少高污染、高耗能产业往中西部转移，由此带来监管、政策、生态等一系列问题。
　　多名生态、环评、司法领域专家接受新京报记者采访时均认为，在生态脆弱的中西部草原、沙漠地区，本来就不应该允许上高耗能、高耗水的化工产业。当地政府部门在审批、监管时，负有责任。
　　【生态】
　　沙漠里搞化工是“杀鸡取卵”
　　新京报：最近腾格里沙漠污染事件引发广泛关注。据你了解，当前我国沙漠和草原的生态环境状况如何？
　　赵连石：腾格里沙漠很特殊，它属于干旱地区，却有400个天然湖泊。
　　沙漠里每个湖泊都是一个绿洲，有着独特的生态类型，是世界上旱生、高旱生生物多样性中心，非常珍贵。
　　腾格里曾经是世界上最好的骆驼聚集区，有着上百万只双峰驼。但现在用农耕的方式管理牧区，造成当地骆驼数量锐减，曾降到2万只。尽管采取了保护措施，现在也只有十几万只。
　　草场破坏也很严重，再加上工业污染，牧民的很多牲畜都跑了。牧民说，牛羊马都跑了，可是我们跑不了。牧场在这边，我们怎么办？
　　新京报：近年工业发展对草场、牧场的生态带来什么负面影响？
　　赵连石：地下水资源是一个主要问题。许多污染企业聚集在水源集中的地方，他们可能认为沙漠污染不会影响到更多人口，而且可以省下大笔环保投资，但这导致水位下降，沙漠绿洲的独特生态系统崩溃。目前，这方面的影响已开始出现。有的牧民打井，挖到40米都没挖到水，这说明地下水位下降得很严重。
　　除了水资源，还有的企业直接排污到沙坑里，危害很大。其他地方还可以做环境修复，但沙漠一旦被污染了，修复是很难的。因为它有大量的最珍贵的物种在那儿，微生物数量也跟其他地方不一样。
　　新京报：近些年，污染的蔓延伴随着产业的发展，从东部转移到中西部地区。你对这种现象怎么看？
　　赵连石：中西部开发也需要工业化进程。
　　但是，近年来很多大型耗能企业都转到西部了，尤其是一些耗水企业将会带来潜在的环境灾难。比如，地方上杀鸡取卵，大规模开采地下水，搞几年工业园区就废弃，留下不可逆转的环境破坏。
　　我认为在特别干旱的西部地区，沙漠用水是应该作为国家战略储备的。除非到特殊情况，比如自然灾害、战争等才可以直接取用。现在这种取水方式，后果可能是灾难性的，连当地牧民都说，这毁掉的是我们共同的生存基础。
　　【环评】
　　环保监管不力污染触目惊心
　　新京报：目前媒体曝光的中西部沙漠、草原地区的污染事件，问题是不是出在没有把好环评关？
　　彭应登：现在在内蒙古鄂尔多斯、银川贺兰、宁夏中卫等地方，发展以煤化工为主的化工产业、进行产业布局规划时是有对环境影响的考虑的。有的明确要求凡是上化工项目，都必须实现零排放。因为这里水资源非常欠缺，污染物没有稀释水体，稍稍排放一点点都可能造成严重的环境影响。
　　新京报：那为什么会出现往沙漠里排放、填埋污染物的情况呢？
　　彭应登：从技术上说，零排放很难实现。因为污水循环使用处理后，形成高浓度的浓缩液。在很多地方就把这些浓缩液倒在沙漠里晾晒，变成干的岩块后就填埋。
　　这种做法是有争议的，严格来说不符合环保要求。因为浓缩液含有毒有害物质，导致对沙漠的污染。
　　新京报：如果是危险废物的话，可以运到有处理资质的地方进行专门处理吗？
　　彭应登：首先，处理量很大，而西北地区处理场所有限；其次，如果送到有资质处理的地方，成本又很高，所以企业在他们认为的“荒郊野外”，采用晾晒蒸发的“土办法”来处置。而地方环保部门监管又不到位，所以导致这些触目惊心的污染。
　　新京报：有什么办法可以解决这个矛盾吗？
　　彭应登：这个问题暴露出计划中的“零排放”，在现实中是大打折扣的。
　　关键的问题在于，内蒙古、宁夏这些地方是严重缺水地区、生态脆弱地区，根本就不能发展化工、煤化工，沙漠地方就不应该上这些项目。
　　即使是“西部大开发”，也一定要做到发展和生态保护相适应，如果一味地把高耗能、高污染、高耗水的企业移到中西部，也是不符合生态优先原则的。
　　在目前状况下，国家对西部开发的顶层设计是保护优先，对地方资源是保护性的开发，而不是掠夺性的开发。所以西部开发提出两个最大的问题，首先是否真正做到了先保护后开发？第二，在开发过程中，是科技为主，还是考虑政绩？如果是后者的话，那恐怕很多项目都会上马从而牺牲环境。
　　【责任】
　　地方招商引资应负最大责任
　　新京报：你们曾经调查过哪些沙漠、草原地区的污染情况？
　　马勇：这次引发关注的腾格里沙漠污染，我们也去调查过。当时检测发现，污水严重超标。我们给内蒙古自治区检察院发了举报函。
　　我们调查的时候，这件事在当地已是公开的秘密。
　　新京报：腾格里沙漠污染这件事，当地官方回应说并没有直排，你怎么看？
　　马勇：表面看它没有外排，但是也没有渗漏吗？我们当时看到，四个池子有三个是满的，还有一个没有使用。没有使用的池子底部大部分是裸露的，没有防渗，不排除其他三个池子防渗也做得不好。我们调查的时候发现，污水处理厂没有使用。
　　新京报：你们也注意到污染随着产业转移而转移的趋势吗？
　　马勇：以前我们担心东部淘汰的落后产能会转移到西部，现在成了事实。我们在内蒙古其他地方也看到了类似的情况，甚至更严重，好几千亩的污水池，就这么晾晒着。
　　新京报：你觉得出现这样的污染问题，责任在谁？
　　马勇：根本的问题还在当地政府。没有政府的许可，不招商引资，怎么可能去那儿建厂呢？地方可以发展化工产业，但配套的东西一定要做到位，而不是让污水处理厂在那儿“晒太阳”。
　　新京报：现在公益诉讼制度放开了，环境刑事犯罪的标准也降低了，可以借着新制度来追责吗？
　　马勇：腾格里这个案子上，取证比较难，评估起来费用也比较高，涉及的对象特别多。如果进行诉讼的话，会是一个旷日持久的过程。
　　很遗憾的是，刚刚审议的《行政诉讼法》修正案草案并没有规定行政公益诉讼的内容。虽然现在可以进行民事公益诉讼，但起诉企业最终还是“头疼医头，脚疼医脚”，政府部门管不住，光管企业有什么用？
　　如果不允许对政府部门进行公益诉讼，对政府行为进行约束，不追究它在批复合法性的问题，工业园区就会继续往前走，未来不可避免还会再次出现类似的问题。