今年9月，李克强总理主持召开国务院常务会议，要求大力建设海绵城市，提高城镇化质量。同时提出，海绵城市要与地下管廊等相结合，加强排水、调蓄等设施建设，快解决城市内涝、雨水收集利用和黑臭水体治理等问题。10月，国务院办公厅印发《关于推进海绵城市建设的指导意见》,部署推进海绵城市建设工作。海绵城市与地下管廊的建设已成大趋势，推进的关键是巨大的资金投入。据测算，海绵城市建设投资约为每平方公里1-1.5亿元，全国的总投资额将超过5万亿，如此巨大的投资空间，有望成为拉动我国投资的一个重要方向。

由全国工商联环境商会主办的“2015中国环保上市公司峰会”，就“城市的面子与里子——海绵城市+地下管廊” 这一话题展开深入探讨。

主持人：环境商会常务副会长、苏伊士中国区执行副总裁孙明华

对话嘉宾：
住建部城建司副司长 章林伟
清华大学环境学院教授 刘翔
博天环境董事长 赵笠钧
国际水协中国区总监 李涛
大岳咨询董事长 金永祥

以下内容根据现场速记整理，
未经发言人审阅

主持人：孙明华

　　在其他嘉宾讲之前，我个人也想介绍一下苏伊士在海绵城市方面的一些经验。我们从上个世纪七十年代在欧洲就参与了海绵城市的建设，但之前不叫海绵城市，叫 LID，叫过很多其他的名字，这些概念实质是一样的。我们最典型的案例在法国一个盛产红酒的城市，七十年代参与了整个城市的海绵建设。这个城市七十年代发生了几次大的洪涝灾害，深受其害，政府决定改变水的处理设施。从那个时候起，苏伊士就参与进去，20年，投了20多亿欧元，建了1900多公里的管网、40多个的泵站、40个地下蓄水池。现在它是一个非常好的海绵城市的样板，盛情邀请章司长下次您去欧洲看一看。不是为了宣传我们公司，我觉得是为了我们国内目前海绵城市建设提供了一些经验和教训。

　　我们公司，还自己研发了可能是国际上唯一的一个水处理的洪涝管理体系，在法国的机场还有几个城市都在使用这套体系。希望苏伊士在中国也有机会参与到海绵城市建设当中。但是我过去看过的两个城市，我觉得从规划开始一直到实施的过程当中确实是存在着一些问题，通过我们这样的讨论会，来让这些城市，特别是下一个和今后的我们进行海绵城市的建设能够做的越来越好。这十六个试点城市是初期阶段，很多就是把这些项目政府交到国企来做，其实他们对我们海绵城市的认识根本不够。可能因为财政部也好、住建部也好派下来的任务。所以他们都是匆匆的在咨询机构的帮助下，也是匆匆的上马，所以存在一些问题，也是真的值得我们好好的探讨和研究的。

　　章司长，您最有发言权，企业最关心的就是，对于海绵城市，我们怎么样投资、怎么样拿到回报？

章林伟：

　我做了三条曲线，投资回报曲线。现在是羊毛出在羊身上，如果能让羊毛出在狗身上，让它东方不亮西方亮，这是项目本身。还有一个，海绵城市的建设应该对城市的匹配与价值的提升有益的。价值的提升反映在政府财政是什么？肯定是收益的。

　　举个简单的例子，过去我们基本上粗犷的把土地出让了，结果完了以后，出让的土地来做城市基础设计，配套的解决这些环境质量的钱不够。房地产商开发完后，利用媒体、利用住户，利用人大政协去指责政府的不作为，政府最后还要给他们提高环境质量。做完环境质量，结果是房地产大大增值，房地产商挣得盆满钵满，政府落得一屁股债。我们现在能不能让它平衡？

　　大家知道香港的土地资金是有管理的，我们现在基本上各个城市的土地资金都是入不敷出。2001年我到日本考察，日本有两个最大的国企，一个叫住宅公团、还有一个叫株式集团，翻译为中文是城市基础设施建设总公司，后面也有一个专业银行，一起去看百德大饭店。株式集团在做，地方政府占30%，一分钱不出，只拿土地。大型国企—财团法人占70%，钱他们拿。做整个的城市基础设施，如果不能平衡，中央财政负责，这个市场他是总包，是指挥部，有一个总的规划、总的目标、总的资本筹划。当时我回来还给部长写过报告。

　　这次我们提出来棚改，一年一千多亿，与旧棚改造结合。就是希望它能够羊毛出在狗身上。所以我们为什么希望连片去做，地方政府他们设计一个目标，大家设计方案，货比货，选择最佳的方案，能够与财务匹配。现在政府最大的问题，技术似是而非、财务似是而非。很多财政局长不配当财政局长，是财务处，他不懂，你帮他做，然后大家来干。确实现在在转型中，政府的职能要转，市场的机制也要转，我现在反对的是政府来做方案。能不能让市场来做方案，让政府有一个选择，而且它选择出来的是技术经济最合理的。

■现场提问章司长：

请教章司长两个问题，一是十六个试点城市政策已经发布了有一段时间了，想知道现在十六个城市的具体情况如何？第一，设计已经在做了，动工状况如何？第二，资金准备方面是不是有成熟的构建？

第二个问题就是从资本市场来讲，离实际还是有一些距离的，现在大家对于上市公司，包括一些非上市名企，最大的担心就是说这么大规模、这么大的项目、这么多的钱是不是能收回来？有一个不成熟的想法请教章司长，海绵城市项目是不是一定要政府启动几十亿的资金去做，可不可以比较有弹性的做法，钱少的地方是不是可以用几亿的资金做一个非满分的海绵城市，但是也能解决一定的问题？这样的话它在全国的推广可能会更加的顺畅，但是我也不知道这个想法是不是可行的。

 章林伟：

　　先回答您的第二个问题，我对你的的第二个问题表示赞赏。我当然也希望帮助政府少花钱多办事。第一个问题，我们在海绵城市的设计方面也是一个过程，在去年这个时候启动试点，到现在快一年了，我们马上要进行年度考核，很遗憾，十六个城市还没有走完，大概去了有十个城市左右，发现了很多问题。

　　我也注意到，现在对海绵城市是我们花钱买机制，不是花钱给你们建设城市，第一个就是海绵城市的做法，你是不是真正的理解海绵城市的概念？这是第一，叫做法。第二就是机制，我是真的希望我们这个机制是打造一些全产业链条的团队，非常反对现在产业太分散，所以我们利用PPP这样的模式是绝对可行的。但是都要有一个过程，包括地方政府，因为现在地方政府习惯于拿财政资金来干事，他不习惯用社会资金，而且它习惯于有多少钱干多少钱，没多少钱就不干，他不习惯于这种按揭。政府没有这个概念，不习惯先利用社会资本把这个城市建好然后再来偿还。现在很多人刚毕业就敢按揭买房，可政府还不如刚毕业大学生。主要是政府的体制机制。

　　现在有一些鼓励市场的政策，包括PPP，包括价格的、管廊的。但是我们也有一些反腐的、审计的、懒政的，所以也出现了一些问题。一方面我们不能走的太快，一方面我们要考虑到政府的风险，所以大家换位思考。

　　其实我跟很多市长、很多企业已经谈过了，我说一个城市，比如说今天肇庆，把所有的城市基础设施建设，政府该投资的，全部招标，让企业去干，估计是打破脑袋来干。为什么呢？人家是创业。有一方是肯定挣钱，用他自己的各种方式方法来解决这个问题，但是现在我们政府习惯财政收入中央，但它不习惯把财政让步，这就是我们做法的问题。

　　国外很多城市做CIP，我们的城市不会做CIP，我们现在城市不会做，而且都是五年到八年做一个滚动的，其实以后有很多社会资本运作。所以我们现在属于一个“过程”，但是已经看到了希望，包括大家一起也看到了希望，在这个方面别等着政府都做好了你再去做，黄瓜菜都凉了。应该多去引导。

刘翔：

　　很高兴有机会跟在座的中国环境企业界的各位精英一起来探讨现在全国正在推行海绵城市建设的工作，这项工作尽管第一批只有十六个试点城市。但实际上全国大部分城市都在热情的推进这项工作，也表征了社会关于城市建设，关于环保理念方面的一些创新与改革，那么对于海绵城市建设，实际上它包括城市从山林到钢铁城市的建设模式与理念，回归到自然循环体系中。在这个建设过程当中，实际上是有不同的做法，老城区怎么建、新城区怎么建？实际上不管怎么建，最根本的一个东西，希望能够让自然生态系统特别是水循环系统回归到原来自然循环、自然生态里面去，这是他的核心。

赵笠钧：

　　海绵城市的建设，不仅对产业提供了商机，其实对整个城市水环境、水安全，是非常好的一个政策的导向，这是我们的一个看法。我觉得我们出现的水的问题，实际上就是人的一种无知和自大，就是说我们在过去做的这些事情是我们主观上想的，但是我们对水的认识不够深刻，所以人为地做了很多对自然权利的侵害。其实本来地球、自然界数亿年已经形成非常健康稳定的自然环境，但是人为地把自然的东西给破坏了。科学发展观就是要尊重自然、顺应自然、保护自然，其实就是人与自然的和谐。我觉得现在重新提起关于海绵城市这样的一个理念，其实我觉得就是回到人对自然的尊重，对水的尊重上，我想这个问题就简单了。

　　我们公司的定位叫水业关联的多元化战略，刚才章司长在演讲中对业内公司提出的要求感觉就是对我们公司提的要求，我们企业的多元化战略，就是今天解决水的问题，但的确已经不是“点”上的问题，必须要系统性的思考水的问题，所以不仅在后期的实施，我觉得更应该在前期，甚至一个城市的规划。我们博天自己有一个规划研究院，我想说，不是我们做了一个城市规划之后去配套什么水文景观，而是应该先尊重这个地区所形成的自然条件，在对自然充分的尊重下，再规划这个城市的设施。所以从这个意义上来讲，我也是非常赞同章司长讲到的设计的理念。

　　刚才章司长讲了五个方面，水安全、水资源、水环境、水文化和水生态。从我们自己来讲，博天在这几个方面都有涉及，早期我们做水环境的处理，更多的是末端治理，后来又涉及工业用水，包括城市用水，再生水。原来排放的又加以回用，从水资源角度加以利用。现在又回到了河道景观水生态的修复。从水安全的角度，现在城市饮用受到水源的污染，或者输送过程当中的二次污染，博天也有推出家用的净水器，希望在饮水安全方面，为更健康的饮用水做一些工作。章司长提到“水文化”，我觉得这是特别好的概念。其实人类社会发展，人类的意识就是跟水非常密切的一个关系，所以以后如果把水的高度上升到一种文化，一种时尚，我想我们的水环境就会越来越好。

李涛：

　　谢谢环境商会盛情邀请，这是我第一次参加环境商会的活动，非常高兴认识很多的新朋友。国际水协是水行业的专业协会，使命是引领行业的水技术和管理趋势，为行业服务。经过多年的合作，我们很欣慰的看到，中央主管部门的领导对国际上新颖的管理理念和趋势的接受，这么多年来，慢慢的在中国来实施普及新的一些国际上的理念，海绵城市就是国际趋势在中国的一种缩影。我们很欣慰看到双方的合作能落地到一个新的“海绵城市”的理念实质上。

　　就国际水协来说，有很多的专业委员会或小组，其实没有专门提到海绵城市这个概念，但是我们有专门的雨水收集小组。国际水协的理念更关注在整体的从事水体的方案上，雨水收集、雨水利用、雨洪控制只是其中的一部分，所以我们的推广理念、产业链更长远，是包含了雨水收集以及后面用的措施，建设部这次提出“海绵城市”理念，用六个字进行总结，最重要的是“用”和“排”，“排”放在最后很合理。章司长也提出原来都是以直排为主，现在把排放在末端，国际上这么多年提的理论其实也这样的。

　　如何去有效的利用雨水？如何开发非常规水资源？如何在城市的设计过程中来融入这些非常规水资源的利用，不光是节约用水，不光是进行雨洪控制，而且是节能的措施。我们做海绵城市更注重雨水的控制，未来海绵城市对排放处理这块也是非常有效。这个可以做一些更深入的研究，因为它的减排效应是非常有效，因为降低了很多传统水资源利用，开发了非传统水资源的利用，不需要从很远的地方调水，就地利用雨水。还有比如说绿色屋体的开发，这就是一个很好的一个减排的措施，从另外一方面来说海绵城市是城市减排很重要的方面。

　　还有章司长提到的“深层隧道”，中国有一些南方城市对深层隧道开发很有热度。我个人觉得，在毛细血管没有打开时，过度开发主动脉，主动脉到底能起多少作用，不好说。所以海绵城市如果实施开的话，我觉得深层隧道是没有必要的。举个例子，很多人说新加坡开发深层隧道，新加坡是没有地方储水，我觉得它是把地面开发与非常规水资源利用结合起来。我希望中国在“海绵城市”有更多的成绩，希望中国的企业在海绵城市开发上有更大的成就，不仅能够消化国外进口的经验和管理措施，也能把中国的经验带到国外，因为我们的情况最复杂，我们能找到更适合的方案，还要靠中国人自己。

金永祥：

　　通过参与海绵城市的工作，我有一些体会。首先刚才章司长的问题，实际上海绵城市是一个城市发展理念的一种转变，涉及的面非常宽。以前我们做污水处理厂、污水管网、自来水管网，现在看这些都是海绵城市的组成部分，除了这些，城市所有事情可能都跟海绵城市有关。所以海绵城市涉及的面非常多，相应的项目也非常多。

　　关于海绵城市用PPP这种模式，我们正在按照建设部的要求和希望，是比较综合的，从设计、建设、经营等各个方面都在一起。而且这个理念不仅仅是我们传统行业，可能还涉及其他行业。部里希望能够以联合体的形式做这个事情，现在这个模式也在探索之中，因为涉及的面很宽，不仅仅是政府自己的思考，也涉及到社会资本的响应。不仅仅是政府能够提供什么条件，还要考虑社会资本能够接受什么条件。

　　在这样一个复杂的系统里面，我们希望通过竞争性磋商来解决这个问题，在磋商的过程当中，去吸收社会资本的想法、诉求，让政府和社会资本共同来完成海绵城市的建设的任务。所以现在还没有形成太成熟的想法。

　　这里面最重要的一点可能是收费。PPP项目要做什么呢？要做财政可承受能力评价。比如城市做一个项目，问题不是特别大，因为还有中央政府的补贴，基本可以维持。但是地方政府的经济发展是一个长期的任务，如果一个项目把大部分指标都用掉的话，可能会影响大发展。

　　那未来怎么样能够做更多的PPP的项目，为地方政府留出更大的空间？是我们做海绵城市要综合考虑的一个因素。现在我们想，目前看可能一时半会不一定能突破，但是以后来看使用者付费是一项要突破的工作。钱从哪来？现在有些是使用者可以付费，有些必须政府付费、政府购买服务。未来的政府财力不能支撑，或者政府有更多任务的时候，我们可能要去解决这个问题。所以在这个体制机制设计上，未来不仅仅是某一个地方，可能是全国性的都要考虑这个问题。

　　现在从稳增长的角度来讲，从试点城市的角度来讲，可能希望在一定期限内要把它完成，这个存在有个期限的问题。但回报的问题，可能不会像我们做污水处理厂那样，定出一个价格，有一个价格的调整机制。目前我们回报机制里面肯定会涉及一些原则性的内容，把大家未来有些可能涉及到一百个项目或者两百个项目，每一个项目之间怎样进行管理、怎样进行监管、怎样进行绩效考核、怎样付费，未来会留出一定的讨论和谈判的空间。所以，需要跟社会资本进行配合的，我觉得这也是需要共同去探讨的。