10月26日，十八届五中全会在京召开，在“十三五”十大目标任务中，加强生态文明建设首度写入五年规划。随着五中全会的召开，环境保护“十三五”规划的编制也提上了日程。环境保护规划也需要有大的格局，应放到整个国家规划体系和经济社会发展全局中去考量。十三五期间，中国的环境保护将面临哪些挑战，我们又该如何应战呢？

由全国工商联环境商会主办的“2015中国环保上市公司峰会”，就 挑战与应战——“十三五”环保展望 这一话题展开深入探讨。



对话嘉宾
中国环境规划院副院长 吴舜泽
金州环境集团董事长 蒋超
科达洁能董事长 边程
国电龙源董事会秘书 董志民
清新环境战略与投资发展部总监 陈凤英
高能环境副董事长 刘泽军
中国海洋石油总公司质量健康安全环保部处长 朱生凤

主持人：环境商会秘书长骆建华

　　吴院长是环保“十三五”规划的起草人，我学习他的演讲的体会有两点，一个是目标一个是抓手。目标上将会更加精细化，过去“十一五”、“十二五”两个10%，这是减排指标。“十三五”不光全国有空气、水的目标，同时小流域也有目标，空气的目标京津冀、珠三角都不一样。这可能是一个大的变化：目标更加精细化。谈到抓手，我认为有两个：一是企业全面达标排放，已写入五中全会。企业达标排放仅有质量指标不行，基层环保部门没法去操作；二是垃圾污水处理率的全覆盖，这与我们的产业和企业密切相关。企业的达标排放就带来了第三方治理的需求，污水和垃圾处理率的全覆盖给我们更多的机会。

　　现在有一个现象，环保企业家不只是做环保，做治理，将来要走到前端去，这将来可能是我们产业形态的发展变化，真正从末端走向前端，绿色发展是一个很有趣的现象。我们知道这次雾霾很重，国务院常委会开了一个会，做了一项重大措施，所有电厂都要搞超低排放，这个概念提出已有两三年。

　　今天我们巴黎文本终于出台，这次叫“协定”。明年三月份我们国家的“十三五”规划也要出台，在今后五年还是十年我个人感觉应该是环境保护的春天也是我们环保产业的春天，希望大家一起努力。

■吴舜泽

　　我谈下体会，有几句话：第一句话就是供需衔接，系统治理。从治污的需求方、政府、老百姓和企业之间确实要对接，系统治理要体现在刚刚大家讲的资源、能源、发电包括生产工艺和治理工艺要相互衔接，要合作共赢。

　　第二个体会，就是空间变大了，产业细分。包括蒋总刚刚在点题，空间到底多大？大家特别关注，但我同时想说产业一定要细分。我最反对的就是大家搞跨界，还是做精做深。系统孵化可能要通过服务商合作的方式解决，产业一定细分，这个是特别重要的。关于空间问题，我非常不愿意回答这个问题。第一个我们没有对外发布过这个数，第二个数的口径可能不一，10万亿可能是讲投资，17万亿好像是在讲产业规模，这两者之间不是同一个概念。

　　我特别希望大家不要去关注产业规模、空间规模，我看了好多证券公司都在分析这个规模，规模往往是潜在的市场，而且现在越来越有一个趋势，投资的趋势是一个需求的概念，不是供给概念。中央不会按照过去像过去做三峡项目，全部是用来拼盘的，比如银行出20，企业出20，越来越可以走向一种模式机制创新，让中央和国家的钱作为一个杠杆，作为一个机制，这样空间越来越没有实际意义了。

　　如果说空间现在的话，环保投资大概一年1万亿左右，大概是这个规模。“水十条”投资大概是4-5万亿，实际上是4.7万亿左右。“气十条”到2017年结束的投资是17000亿，“土十条”的投资不是大家想象的这个数据。为什么画这个饼，是对于我们这个产业细分的把握，还是稍微有一些我需要提醒的，中国还不是到了也不应该走靠大规模工程治理解决农田土壤污染治理的阶段。“十三五”期间土或者气的主攻方向是有差异的，希望大家把握细分领域，处理好这些事情，这是我讲的第二个问题。

　　第三个问题，我感觉就是技术内核质量低，就是说刚刚大家刚刚各个公司介绍说都是有资格的核心技术的产品能够做产业方面的一些领跑者。如果不以技术创新、技术质量为前提的低价这个对行业影响太大。一定是技术可靠技术质量有保障的一个情况。同时越来越以环境质量以改善为核心，要关注服务而不是工程的本身，这也是需要大家强调工程的质量对环境质量改善的效果付费的方式。

　　第四个方面，我觉得是两手发力，政策驱动。其实各位老总讲了很多事情，一个是企业要做工作，还有一个政府的手也做要工作。企业也提了很多的需求，大多数是对政策措施的需求，这个对于我们环保产业发展是十分重要的，就是政府跟市场两手发力，再加上政策驱动。但是这个领域如果光靠政策，恐怕在初期可以解决，在整个行业进入一个市场化成熟稳定期以后一定是靠市场机制，一定不是一种政策或者价格的因素，所以每个阶段是不一样的。

　　最后祝在座的各位企业家，在未来新常态、新挑战、新机遇、新空间，越做越好。

■蒋超

　　首先介绍金州环境，1988年就做了中国第一个引进外资的供水厂，也是第一个用PLC处理的城市供水厂。同年也做了中国第二个引进外资了的污水厂，27年来做了很多项目。我们1992年成立了第一个中外合资的水务投资公司--太平洋水处理公司，1997年成立北京建工金源，1995年成立了北京金州工程，分别市政、给排水、垃圾处理方面做了很多很多的事情。

　　今天很感谢环境商会，请了很多专家学者和政府官员从宏观上介绍“十三五”，让我们这些企业基本上对“十三五”有一个概念。从投资量的角度来说，“十三五”两种说法，有的人讲“十三五”的环保投资是10万亿，有人说17万亿。不管怎么样，“十三五”的环保投资是非常大的。在这么大的投资市场上，是不是每个企业都能占到它应有的份额是值得我们大家考虑的，特别是在“十三五”当中，水的投资又占了多少，这样我们就知道做水的企业大概自己的市场份额是多少。

　　总的来说，通过这次会议，我觉得对我们这些传统的企业是有一个危机感。我们按照传统模式做下去肯定是不行的，以后我觉得在“十三五”的情况下我们这些传统的企业一定要有传统企业加创新，这个创新就是有新的思维，新的技术，新的模式，还要结合互联网+，我们才能成功。

　　这次峰会上讲了海绵城市也好，地下管廊也好，黑臭水体也好，这就要求我们非常综合的技术，不是我们过去“十一五”、“十二五”做的很简单的污水厂建造。做一个单体的工艺和设备是比较容易的，但是到了河湖治理，到了各式各样非常非常复杂的东西，对我们企业的要求很高，对我们企业的员工也要求很高。如果我们传统企业的员工只知道污水厂的设备的提供和制造，那是不能够在新的形势下做的更好，所以我们要不断的学习，要创新，要+互联网才能成功。中国的环保行业接下来有10-15年的黄金时期，在黄金时期当中我们有多少企业还能在15年以后存在，这值得我们每个企业思考。

■边程

　　各种污染里面可能都说水和土壤更严重，但是往往不容易发现，隐蔽性强。大气是大家最容易看到，而且一发生就来势汹汹的。首先我们都想知道，雾霾成因到底是什么？昨天有个记者跟我聊天，说北京的尾气是大气污染的第一成因。我认为不应该，APEC蓝和阅兵蓝，都是因为河北很多工厂停产。目前中国年煤炭消耗量40亿吨左右，一大半用于建材、冶炼、工业锅炉、煤化工等工业用煤，其中大量未能得到清洁使用，而这些应该是雾霾形成的主因。

　　我们可以反推，排在前十位的大气污染的城市，邢台、石家庄、唐山、保定、石家庄旁边都有大量的工业用煤。而大气质量好的地方基本上没这些东西，所以反推我们应该认定40亿吨煤，尤其是其中的20多亿吨工业用煤是雾霾的主要成因。所以，我想说的第一个观点，就是认识上的问题。到目前为止，国家对燃煤电厂的污染物排放标准越来越严格，“近零排放”让火电厂的减排空间已越来越小。而20亿吨工业用煤不清洁使用，才是雾霾的主要成因。

　　第二，哪些是不清洁的，哪些是用的不对的，必须明确的干掉。去年我参加央视的一个论坛，主持人问我，你干了八年搞这个清洁煤气化，最大的感受是什么？我说最大的感受就是想不到，想不到在中国能源领域里，工业清洁高效用煤是一个爬不过去的坎。中国现在开发太阳能、风电等可再生能源，但是新能源不可能完全替代煤炭。去年6月13日，习总书记强调“大力推动煤炭清洁高效利用”，现在这个方向明确了。但是同时那些不清洁使用的又停不下来。工信部今年4月出台文件，推广工业领域清洁使用煤，将一些新技术列入文件，但没否定落后的东西。

　　所以应该淘汰什么？必须把那些污染的淘汰掉，明确这些技术是要淘汰的。过去一段时期，雾霾治理取得实质性效果主要集中于燃煤电厂及其他重点工业领域的新建项目，即增量部分。但事实上，既有电厂及其他重点行业现有产能，即存量部分，无论在污染物排放的规模还是污染的程度均远超增量部分。工业用煤没有补贴政策，电补一分钱，我说发电厂普遍有一毛到二毛，上网电价三毛五，毛利率50%，而我们工业用煤治理你要提高成本没有补贴，有没有适当的补贴扶持过度的走过去？我想做到这三条大气污染的问题基本可以治理，不是做到零排放就没有雾霾，只要降到30%-50%雾霾就消失了。因为大气是有自行修复能力的。谢谢！

■董志民

　　感谢商会给我们这样的一个机会跟大家能够进行交流，同时分享我们的一些想法。大气污染这方面实际上大家感受比较深，特别是从2010年以后，北京或京津冀地区雾霾现象普遍进入一个爆发期。刚才边总也讲了一些成因，这个成因每家或者每个研究机构说法不是很一致。我们认为跟我们国家的能源结构有密切的关系。我国主要使用煤、化石来作为燃烧材料。燃烧材料中的60%是电力行业在使用，40%是包括钢铁、冶金、玻璃还有陶瓷这些工业。

　　为什么雾霾的成因不大一样？在北京的周边地区里面大量的聚集一些小的钢铁厂，小煤窑这些企业。能不能治理？从技术角度我们认为不存在障碍，比较整个电力行业当中，五大发电集团所有的脱硝装备设施并且在稳定运营项目的排放。我们国家已经把京津冀的排放标准从200降到50mg，大家可以看看美国和欧盟的标准，实际上远远不如我们国家。可为什么雾霾还大量的存在？到目前为止我们脱硫已经装备投入运营的已经做了1.7万亿千瓦，脱硝我们已经投入运营的已经做了1.23亿千瓦，国家补贴已经占了很大的比重。

　　我们觉得几十年的改革发展过程中间过于粗放的拼资源，导致了一个hole，这个hole有可能在五来的几十年需要我们这些人去偿还。从“十三五”发展规划角度上讲，我们也非常高兴地看到国家确确实实有操作的目标，也有操作的路径。

　　我们重点关注有几方面的问题，第一个是价格与价值的传导机制问题，比如现在大量的达不到标准的企业，还是照样在生存，然后环保部门监察的时候它可能做也可能停产，不监察的时候它就恢复，所以污染源始终在这。这里面我们觉得应该大力推动第三方治理，无论是政府采购服务还是生产企业向专业的企业去采购服务，这个是必须要有的，要形成正常的价格传导机制。

　　第二，我们认为从国家的角度来讲，未来的“十三五”环境的发展规划要套入到国家整体的发展规划当中，通过五年、十年真正要把环境产业发展成为国家支柱型产业。本次峰会的主题我们非常有同感，我个人感觉我们国家现在的国民经济的水平或者处于的阶段有点类似于94、95年，就是经济下行周期，只不过那时候我们是通货膨胀，现在是减缩。对于环境行业我们的初步判断有可能从2016年开始一直持续到2030年都是环境行业发展的黄金期，10年甚至15年，过程中一定会在环境领域里面涌现出一批像万科、保利、华侨城之类的营业收入上千亿的企业。

　　第三个观点，我们认为“十三五”发展规划中间需要统筹，地方政府与企业至今要把政府看得见的手与市场看不见的手形成良性互动。比如有些地方政府找我们，把它的污染产业给我们治理，员工也给我们来安置，在开发区或者核心区把便利的土地交给我们，因为地方政府拿不出资金，但是又迫切面临改造的要求，这实际上是资源互相匹配互相交流释放的过程。环保行业现在越好，业态非常丰富了，原来只是做工程、做设计，现在配套有搞资金的，搞咨询的，这样会使我们的行业发展越来越快，越来越好。

■陈凤英

　　这两天的会议有政府的各位领导和业内的专家学者从宏观的角度讲了“十三五”期间环保行业发展的一些机遇和挑战，我想今天从大气治理企业的角度去谈一谈个人的一些看法。

　　首先我想再给大家做一个简单的介绍，清新环境是一家做大气污染治理的企业，我们主要是以脱硫脱硝、除尘为先导及投资研发与设计，建设与运营与一体的环保综合服务商。公司有两个比较突出的特点，第一个是模式的创新，在2007年的时候国家发改委跟环保部推出燃煤电厂的脱硫的特许经营的试点工作，清新作为首批参加获准试点的单位，我们取得了在脱硫的特许经营试点项目里面最大的电厂的特许经营的经营权，经过这几年的积累，公司在特许经营方面的业绩越来越多，这样为上市公司的业绩奠定了非常稳定的基础。

　　清新的第二个特色就是技术创新。刚才秘书长讲到超低排放的事情，在2014年的时候我们公司成功研发了一套叫单塔一体化脱硫脱硝除尘深度净化技术，这个技术为火电厂的以低成本来解决超净排放提供了一整套的解决方案，依靠这套技术，我们公司今年在超低排放这个市场可能占的有近1/3的市场份额。12月2号的时候克强总理主持的国务院常务会议，决定2020年以前所有的这种火电厂的排放要全面达到超净的标准，这也就意味着原来的特别限制排放，提升为全面的超低排放，这个标准的提高就意味着燃煤电厂的排放标准要达到燃气的排放标准，就是氮氧化物浓度小于50毫克/标立方米、氧化硫浓度小于35毫克/标立方米、烟尘浓度小于5毫克/标立方米。

　　我相信经过下一轮改造，火电厂的减排的空间会越来越小，而它的环境的边界效应也会越来越差。但是在其他的燃煤大户的工业领域比如说钢铁、水泥，排在第二、三位的燃煤的工业企业，他们的排放的提升空间还非常的大。所以“十三五”期间清新环境的主要工作方向还是稳固我们原有的电力行业的烟气治理的优势业务的基础上，然后再去进一步得拓展我们非电行业的业务。清新作为一家以比较重视技术的企业，也在非电行业的烟气治理做了一些技术储备，“十三五”期间清新环境作为环境商会的主干企业之一，也希望在商会的组织下，与业界的同行企业一起努力，为实现我们梦寐以求的蓝天白云以及环境清新做出我们的贡献。

■刘泽军

　　我们是个新面孔，环境商会活动头一次参加。简单介绍一下高能环境的基本情况：高能环境起身于中科院高能所，1990年从事垃圾处理和工业废渣处理，后来我们改制，去年上市，现在垃圾填埋市场越来越小了，所以这块业务有所调整。最近这几年在行业内发展还可以，感觉良好的就是环境修复。

　　“气十条”、“水十条”发表了，“土十条”一直难产。刚刚有记者问我现在土壤修复的投资有多大，我最近这段时间拜访两院两所，大量的行业的权威的统计没有，估计100亿吧。按照1万亿规模的话100亿就是1%，规模比较小，但是有发展前途。

　　从长期规模来讲，美国的话现在环保市场水和气市场都非常稳定，修复这块有30%、40%，我们还有3000亿的成长空间。骆秘书长让我具体讲讲钱的问题，打个比方就像癌症一样的，咱们的政府现在就像生病了孩子的家长，家长着急，病人不着急。我们以前一般做的什么项目呢？就是政府-环保部示范工程、清华大学做的那些示范工程。这个可能有些就是大众闹的，网上一炒，这个应急工程赶快投嘛。

　　我想提个建议，因为我们修复这块同行比较多，而商会是连接企业和政府之间纽带的。最关键点就是环保法，刚才吴院长讲的环境司法主体，必须要找到治理污染的责任人。今年是中国的环保元年，中国新的环保法是今年才开始实施。我们商会作为一个专业的平台机构，跟政府沟通比较多，企业之间规范地联合起来，找到我们行业发展的突破点。

■ 朱生凤

　　感谢环境商会给我这个机会，首先我的身份在这里是独一无二的。中央提“供给侧改革”。我们今天的峰会都是环保行业的供给侧，我是唯一的非供给侧。中海油作为三大油最小的公司，我们除了大家比较熟悉的海上石油之外，电厂也比较多。

　　我是在微信朋友圈里看到环保上市公司峰会，我就在我的朋友圈里问有谁收到参会的要求，我以为就没请我呢，其实都没有，那么大家就说你去一下，代表我们也讲讲我们的心声，看看能不能在那里找到更好的技术和方法帮助我们解决环保的问题。

　　我今天是第二次听吴院长讲规划，每讲一次我就觉得理解深刻一次，其实我觉得他这个演讲要安排在第一个讲，规划是环保行业的基本推动力，环保行业是一个被动性需求。没有国家政府的强硬的标准的规范的要求，环保行业不会有大需求。所以我特别关注吴院长的一举一动，这就意味着我们努力的方向，我努力的方向就是需求的方向，就是大家供给侧的努力的方向。

　　我想讲的第二个方面就是我们企业面临的问题是谁去抓都有问题，陈部长讲过一段话，说“十三五”期间要搞达标排放，如果都达标排放的话，我们的污染物排放会降低40%。我觉得这是最大的进步，搞达标排放，我的意思主要是集中于工业，意味着工业有非常大的需求，有很多工作可以去做。希望环保企业刚才讲到的负责大气、水、固废的环保企业有一个完整的系统化的方案。有的是把水的污染搞到土壤里，有的是把气体的污染搞到水体，不以污染物的分解无害化处理的环保措施都是耍流氓。我觉得是需要从这个角度制定一个方案对我们有帮助。也会给我们这些大的企业的环保工作带来一些挑战，但是我觉得既然有挑战才会有动力才会有发展。

　　第三，现在一定要有一个环保的特别好的方式，特别多的资本，特别稳定的工艺来得解决的问题。那么当这个行业特别成熟的时候，可能才会有刚才讲到的这种服务的管理。因为我从业主的角度说这个话，就希望大家能从我这个角度想想。我研究环保很多年，基本上在座的环保行业的人我都有认识，谁干什么都清楚，就是因为很多项目做了一段时间，往往出现很多问题，能不能大家一起讨论。

　　比如说我现在有个项目投资200亿，其中涉及到环保的投资约20亿，我把这20亿给你了，如果你干不了的话，前面的200亿怎么办？基于这样的问题我们又存在自己干活干不好的问题，因为机制不好。其实行业能不能很好的发展，主要要靠机制。那么这个机制需要双方共同的努力打造，一方面我们提供更多的公平竞争的机会，发展标的性，另外一方面也希望大家给我们的方案有一个保障性。

　　在这里也祝愿我们环保界的各位大咖在追求人类可持续发展的伟大理想的时候顺便赚钱，不要把环保的成本搞的更高，如果我们把成本搞的很高，我们的产品就没有竞争力，我们就没办法做一带一路，没办法同国际大公司竞争，我们用自己的资源，用我们自己国家的一亩三分地，这么多人口是没办法过得那么美好的。所以最后祝愿在座的各位能够为环保事业取得非常好的成绩。所以我也作为一个环保人士，希望我们共同的努力，我们的明天会更好，青山绿山常在，谢谢大家！